<<
>>

"ВТОРАЯ ВОЛНА" (Писатели, эмигрировавшие в 40-х годах) ИВАН ЕЛАГИН

Колледж Парк, 1980

ДГ. Расскажите о вашем отце.

ИЕ. Мой отец - поэт-футурист, дальневосточник, Бенедикт Март. Но литературная деятельность отца то и дело прерывалась арестами: в 1928 году он был арестован и выслан в Саратов на три года.

А в 1938 году он был снова арестован и погиб.

ДГ. Ваша настоящая фамилия Матвеев. Почему вы взяли псевдоним?

ИЕ. Ну, видите, после Второй мировой войны положение эмигрантов второй волны было очень тяжелое. Нас не особенно хотели признавать. Стыдливо скрывали, что мы живем на этом свете, потому что западные демократии имели определенную договоренность со Сталиным. И каждый не хотел лишний раз давать свое имя. И когда в Германии мне предложили напечатать в какой-то газете перемещенных лиц стихи и я их дал, редактор попросил меня подписаться, и я решил не давать свою фамилию. Я посмотрел по сторонам и увидел литографию Елагина моста. И так возник этот псевдоним. Так оно и пошло, а теперь уже поздно, двенадцать книг вышло, последняя книжечка на голландском языке.

ДГ. Расскажите о Киеве во время оккупации.

ИЕ. Киев напоминал тогда пещеру Замятина. Было темно, голодно и холодно. Люди жили тем, что топили книгами и мебелью маленькие чугунные печки. Продавали все, что можно было продать. Конечно, появилось большое количество спекулянтов, которые наживались на всем этом. С продуктами было трудно. Жизнь была совершенно страшной, но это была война.

ДГ. Расскажите о лагере для перемещенных лиц, где вы были.

ИЕ. Я попал в лагерь для перемещенных лиц после войны, после того, как я попал под Мюнхен: там было очень много народа, причем не только русские, там были русские, украинцы, там были люди со всех концов Европы. Многие тысячи людей. В общем, конечно, это было спасительно, так как у людей была крыша над головой и еда, но это было во многом и мучительно. Люди были без дела. Получалось своего рода разложение.

Люди привыкают к праздности, начинают пьянствовать, хулиганить. Так что очень многое было тяжело и неприятно. Мы попали в лагеря сразу после войны, а эмигрировать смогли только через пять лет. Вы представляете, пять лет жизни в скученной обстановке, где много людей самого разнообразного, так сказать, профиля - от интеллигентов до совершенно диких людей...

ДГ. А как вам удалось книгу издать при таких условиях?

ИЕ. Были даже театры в лагере. Были газеты в лагере. В лагере под Мюнхеном было сосредоточено сорок тысяч людей. Кто-то знал, где типография, и маленькую книжечку удалось издать.

ДГ. Но на это нужны были деньги, не правда ли?

ИЕ. Ну, конечно, нужны были деньги. Но к тому времени, когда начали печататься мои вещи, некоторые из них уже попали в Америку. И одна очень милая дама из Америки начала мне помогать материально.

ДГ. И после этого вы приехали в Америку. Какая была здесь жизнь для нового эмигранта, писательская жизнь?

ИЕ. Ну, первые годы, конечно, как для всякого эмигранта, тяжелая и трудная, но в то же время и счастливая. Потому что вы чувствуете страну под ногами, чувствуете, что это нормальное время, а не сумасшедшее военное время и не послевоенное, лагерное. Вы свободный человек, вы можете жить в любом городе. Так что я был очень рад, попав в Америку. Конечно, первые годы трудны. Но когда вы сравнительно молоды, всякие трудности не так страшны. Первые два-три года я работал на фабриках, на случайных работах. Но в те годы все было гораздо дешевле, гораздо легче в смысле экономическом... Так что понемногу-понемногу я начал посещать университет. Добывал какие-то себе стипендии, и, хотя на это потребовалось семнадцать лет, я все-таки закончил университет и получил докторскую степень, как вы знаете, ведь мы вместе кончали аспирантуру.

ДГ. В предисловии к составленному мною сборнику современной русской поэзии я отнес вас к одической традиции. Вы с этим, я знаю, не соглашались. Объясните ваше поэтическое кредо.

ИЕ.

Видите ли, мне казалось всегда, что одическая струя больше связана с внешним миром, меньше с внутренним. То есть меньше связана с лирическим субъектом. В моих же стихах, как мне кажется, этот лиризм присутствует и лирический субъект есть. Более того, мне кажется, вернее было бы отнести меня к гражданской лирике. Но одическое, мне кажется, это все-таки нечто хвалебное, с большим "О", и не соответствует мне вполне. Так я думаю. Но я ни в коем случае не претендую на истину в области литературной критики.

ДГ. Но все-таки лирика, даже гражданская лирика, - это скорее камерный жанр, не правда ли?

ИЕ. Ну, как сказать. Я бы не сказал, что это камерный жанр. Камерный жанр - это когда дело касается очень личных и интимных переживаний. Если же эта гражданская лирика охватывает вопросы всенародной жизни, то ее относить к камерной лирике не следует. Так мне кажется.

ДГ. Я знаю, что вы очень много переводите. У вас даже готова рукопись антологии американской поэзии в русских переводах. Вместе с тем, меня удивляет, что вы сами не тяготеете к американским поэтам, как мне кажется, а скорее к поэтам, живущим в Советском Союзе.

ИЕ. Я думаю, здесь вопрос не американских и не советских, а вопрос определенной англосаксонской традиции и традиции русской. Очень отлична и сама интонация английского стиха от русского просто в силу языка. Русский язык более эмоционален. И вот когда вы слушаете, как читают американские поэты, вы чувствуете сдержанность, с которой они читают...

Конечно, я надеюсь, что я нахожусь в традиции русской поэтической культуры, и никак не могу тяготеть к культуре другой, хотя я и не враждебен этой культуре.

ДГ. Так вы считаете, что нужно искать пути развития русской поэзии именно внутри самой русской поэзии, а не в каком-нибудь иностранном влиянии?

ИЕ. Традиция - традицией. Но всегда всякое искусство состоит из традиции и новаторства. Конечно, революционные новаторы начала века, как Цветаева, как Пастернак, как Мандельштам, какими-то корнями были связаны и с Западом. Ведь Маяковский знал поэзию Уитмена. Мандельштам, как сказал о нем профессор Владимир Марков, это лучший латинский поэт, который писал по-русски. Но как повернется то или иное русло поэзии, этого никто не может сказать и никому не дано предугадать.

ДГ. Не возникает ли тут дилемма-то, что в какой-то степени традиция русской поэзии если не оборвалась, то сильно пострадала. И если говорить о лучших традициях, как вы правильно сказали, - это Мандельштам и поэты, писавшие в то же время. Есть ли теперь поэты в России, которые могли бы считаться полноценными продолжателями традиций Мандельштама, Цветаевой и других?

ИЕ. Не всегда надо продолжать традицию. Иногда надо ее как-то видоизменить, нарушить. Я, конечно, согласен с вами, что современная советская поэзия имеет, так сказать, массовую продукцию, очень низкую. Но помимо этого есть несколько художников молодых, которые ищут, и если отбросить то лишнее и, ну, скажем, специфически советское, которое необходимо для выдвижения, то у какой-нибудь Ахмадулиной вы можете найти действительно настоящую лирику. Или, скажем, у того же Евтушенко, или у эмигрировавшего на Запад Бродского. У всех этих художников вы можете найти подлинные стихотворения и подлинные строчки.

А что касается, так сказать, прерванной традиции, то искусство никогда нельзя предугадать. Может вот так неожиданно возникнуть большой художник. Всегда так бывало. А массовая продукция низкая, конечно. Именно продукция, а не творчество.

ДГ. Мне кажется, что из поэтов, живущих в России теперь, ближе всего вам Евтушенко. Вы с этим согласитесь?

ИЕ. До какой-то степени да. Потому что у него тоже есть гражданская тематика, которая мне близка. И у него есть лиричность определенная, которая мне тоже близка. Но сказать, чтобы была какая-то особенная близость, я не могу. Все-таки у меня, я думаю, есть больше, так сказать, романтического, некоторой, скажем, эмоциональной повышенности, которой стараются в Советском Союзе избегать многие поэты. Там в моде антиромантизм в какой-то степени, что я понимаю и не осуждаю. Так что я не вижу большого сходства. Я вижу некоторую близость, возможно, но она у меня может быть со многими.

ДГ. Вы, конечно, хорошо знаете то, что пишут другие поэты-эмигранты. Кого из них вы считаете самыми интересными поэтами?

ИЕ. Эмигрантских? Я думаю, что Бродский. Я думаю - Цветков, молодой новый эмигрант, поэт интересный. Целый ряд таких, как Иоффе, скажем, тоже интересный поэт. Вот, пожалуй. Эти имена я бы назвал как самые значительные.

ДГ. Как вы думаете, какое будущее ожидает русских поэтов-эмигрантов? Это трудный вопрос, я знаю, но...

ИЕ. Я думаю, это как раз действительно вопрос трудный. Но как всегда бывает, если есть какая-то сила, стоящая на страже подлинности, то настоящее не пропадет. И я думаю, что если что и было создано в русле определенной культуры и не противоречило этому руслу, не в смысле политическом, не дай Бог, нет, а в смысле подлинно народном, то это в свое время вольется и соединится с общей культурой. Бунин ведь умер в эмиграции, но вошел в русло русской культуры. И я думаю, что подлинная поэзия найдет свое место.

ДГ. Давайте ломать копья на тему поэтического перевода. Когда вы перевели "Тело Джона Брауна", вы сохранили метрическую систему и рифму...

ИЕ. Я вам скажу так: частично да и частично нет. То есть там, где была рифма, я сохранил рифму, а метрику в некоторых случаях я немножечко, может быть, более гармонизировал, чем она была в оригинале. И сделал это совершенно сознательно. Потому что я не только перевожу смысл и звук, я еще перевожу на другую систему поэтическую. И русская поэзия усложняет скорее ритм, но не отказывается от ритма, в то время как англосаксонская почти отказалась от него. Поэтому мне надо было создать вещь, которая бы по-русски звучала поэтически. И я в силу своих возможностей, умения и понимания и делал так, чтобы немножечко больше придать ритмической основы в некоторых случаях. Но во многих местах я сохранял даже и полное отсутствие какого бы то ни было ритма, когда чувствовал, что в данном куске это необходимо. Конечно, это все очень относительно и субъективно, но иначе и не может быть. Переводчику приходится считаться с собственным вкусом, с собственными убеждениями. И я могу еще сказать, что буду счастлив, если кто-нибудь сделает лучше. Потому что эта вещь достойна того, чтобы ее еще раз перевели.

ДГ. Но если говорить о переводах с русского на английский, то, как правило, русские читатели недовольны американскими переводчиками.

ИЕ. Конечно, потому что это не перевод, это шпаргалка, подстрочник. Настоящий перевод требует перевода звуко-смысла, а не только смысла. Потому что поэзия - это не только смысл, это и определенная гармонизация звукового материала. Во всяком случае русская поэзия. И переводить какого-нибудь сложного поэта, скажем, Цветаеву или Пастернака, и не учесть их звуковой организации стиха, так это... это все равно что вместо портрета нарисовать три пуговицы от жилета.

ДГ. Ну, а что делать, если по английской системе версификации традиционные размеры воспринимаются как что-то устаревшее...

ИЕ. Послушайте, это воспринимается потому, что несколько очень таких безумно умных авгуров сидят и воспитывают американского читателя. Американскому читателю пора перестать считаться с этим и считаться со своим вкусом, а не с тем, что ему говорят какие-то критики. Если это умело сделать, то это будет звучать.

ДГ. Но ведь вам хочется, чтобы ваши стихи перевели так, чтобы их могли принять в какой-нибудь американский поэтический журнал как стихи, просто написанные по-английски. А ведь если сохранить рифму и размер, то никто этого не поймет по-английски.

ИЕ. Не знаю. Я все-таки считаю, что этого недостаточно. Просто надо приложить усилия, а не идти по линии наименьшего сопротивления. У вас есть Эдгар Аллан По, у вас есть и другие, которые писали по другой традиции. Значит, это возможно.

ДГ. Но у нас были и тарантасы раньше.

ИЕ. Не говорите мне, что на этом языке невозможно. У вас есть такой поэт, как Ричард Уилбур, который пишет размером и с рифмой. Великолепный поэт. Я не говорю, что без размеров - плохие поэты, этого я не говорил. Я верю, что современная американская поэзия хороша или плоха не потому, что там есть рифма. Понимаете, это я знаю. Вот только, когда вы имеете дело с оригиналом русским, вы должны все-таки пытаться найти какой-то эквивалент в английском языке.

ДГ. Давайте перейдем к другой теме. Вы согласитесь, что вторая эмиграция внесла не такой большой вклад, как первая и третья эмиграции?

ИЕ. Я вообще не верю, что эмиграция вносит вклад. Ни первая, ни вторая, ни третья - они вкладов не вносят. Вклады вносят отдельные люди, талантливые, одаренные, мастера, художники, поэты, писатели. И это определяется не эмиграцией. Это не тот критерий. Вот есть огромное скопление эмиграции в штате Нью-Джерси. Это трудовые люди, русские, которые построили себе центры со столовыми, с отелями и так далее. Но они не причастны к какой-то творческой, поэтической или художественной традиции. Я соглашусь с вами, что среди первой и третьей эмиграций было больше представителей культурной элиты. Но только это не определяет эмиграцию.

ДГ. Что вы скажете об отношениях между тремя эмиграциями?

ИЕ. У меня прекрасные отношения сложились с определенными людьми из всех эмиграций и плохие отношения с людьми из всех этих эмиграций. Я не отношусь к ним как к представителям волн.

ДГ. С кем вы себя идентифицируете?

ИЕ. Что значит с кем? С русской литературой в изгнании, к которой я принадлежу, надеюсь.

ДГ. Именно в изгнании?

ИЕ. Что ж делать, так случилось, мы оказались в таком положении. Но я глубоко верю, что это все равно часть русской литературы, и я думаю, что придет время, когда эти русла сольются. Но это не литература эмиграции. Эмиграции как таковой литература не нужна, ей нужно устроить свою жизнь.

ДГ. Вам не кажется, что вы по-другому пишете, чем вы писали бы, оставшись в России?

ИЕ. Наверное. Потому что человек общественное существо, и то, что происходит с человеком, отражается на его творчестве. Если бы у меня был советский опыт, то, наверное, мое творчество было бы иным. Не определяя хуже или лучше, но иным, другим.

ДГ. Согласитесь, что роль писателей-эмигрантов в том отчасти, чтобы вновь приобщить русскую литературу к мировой традиции?

ИЕ. Понимаете, насчет мировой традиции... Вы не можете стать мировым, если вы не национальный. Никто не может перепрыгнуть это и начать с мирового. Это особенно важно для литературы, которая имеет дело с национальной основой языка. Еще художник, скажем, какой-нибудь модернист-абстракционист, может сразу же быть мировым. Но если вы посмотрите на этих художников, то вы почти всегда увидите в музее: китаец, воспитывавшийся во Франции. Или же: немец, родившийся в Америке. То есть люди, лишенные национальных границ. Вот они могут сразу стать международными. Но настоящий художник должен прежде всего быть национальным. А уж потом может стать мировым. Надо сначала сделать вклад в свою культуру, и тогда, если ты талантлив, у тебя есть возможность войти в мировую культуру.

ДГ. У меня все-таки ощущение, что многие западные писатели отходят от национальной культуры, ориентируясь скорее друг на друга. И географические границы стали играть менее важную роль.

ИЕ. Ох, не знаю. Возьмите этот век, возьмите самых крупных писателей и посмотрите, где их корни - в интернациональном или в национальном.

ДГ. Набоков.

ИЕ. Вы берете Набокова, а это случай совершенно исключительный и нехарактерный. Набоков с детства получил английское воспитание. Он с детства говорил по-английски, потом еще окончил высшее учебное заведение в Англии. Набоков не характерен для того, о чем мы с вами говорим.

ДГ. Возьмем тогда Борхеса.

ИЕ. Я не знаю его и не могу судить. Крупнейшие художники этого века, как Томас Манн, или же французские писатели, или Фолкнер, все это очень и очень национально, прежде всего. И только потому они стали мировыми. Только потому. Мир интересует тот, кто воплотил и принес свое всему миру.

<< | >>
Источник: Глэд Джон. Беседы в изгнании - Русское литературное зарубежье 1986. 1986

Еще по теме "ВТОРАЯ ВОЛНА" (Писатели, эмигрировавшие в 40-х годах) ИВАН ЕЛАГИН:

  1. "ВТОРАЯ ВОЛНА" (Писатели, эмигрировавшие в 40-х годах) ИВАН ЕЛАГИН