Потомственный нотариус может быть прекрасным нотариусом Интервью 8 мая 2010 г.

--------------------------------

lt;*gt; Нотариальный вестник. 2010. Май.

Так считает советник президента РФ Вениамин Яковлев.

Вениамин Федорович, что самое опасное в предстоящей правовой реформе?

- Самое опасное - остаться заложниками устоявшихся стереотипов.

Что вы имеете в виду? И как это связано с реформой гражданского законодательства или, например, Закона о нотариате?

- Мы стали заложниками стереотипов в связи с переходом общества в новое состояние. В советское время у нас был выработан стереотип: "капитализм - это плохо". Вся политика государства и вся наша история была реализацией этого стереотипа. В период перестройки стереотип изменился, стихийно появился другой стереотип: "Капитализм - это хорошо". И даже когда говорили не о капитализме, а о переходе к рынку, то подразумевали демократическое общество, рыночную экономику, а это и есть капитализм. Хотя бы мы не говорили о капитализме, какой он, хороший или плохой, мы к нему переходили через понятие рыночной экономики. В силу профессиональных интересов, когда я работал в Министерстве юстиции и в Высшем Арбитражном Суде СССР, мы начали изучение этой системы.

А новый стереотип состоял в том, что рынок "все сам отрегулирует". Это колоссальное заблуждение, и мы пали жертвой этого заблуждения. Надо было еще раз внимательно прочитать Маркса (сейчас его снова читают, а я "Капитал" еще в студенческие годы проштудировал от начала до конца, потому что он меня захватил своей глубиной и научностью, это действительно один из самых научных трудов в области экономики). Там хорошо показано, что такое капитализм со всеми его достоинствами и недостатками. И мы должны были видеть как его плюсы, так и минусы. А видели только достоинства и надеялись, что частная собственность, экономическая свобода, экономическая предприимчивость действительно сделают нашу экономику эффективной, а жизнь - благополучной.

Рыночная экономика - это экономика, основанная на эквивалентах: ты создаешь хорошую продукцию высокого качества и достаточно недорогую, ты получаешь рынок. Ты производишь продукцию, никуда не годную, низкого качества, ты прогораешь. У тебя высокая себестоимость, ты тоже прогораешь.

Право должно не ломать эти экономические закономерности, а обеспечивать их реализацию. Без правового регулирования они не реализуются. Они потенциально, конечно, заложены в рыночной экономике, но этот потенциал может быть использован лишь при надлежащем правовом регулировании, при наличии правил и их соблюдении. А если его нет, то рыночная экономика и позитивное начало рынка остаются в дремлющем состоянии, а заложенные в нем риски реализуются. Маркс писал, что, если капиталисту позволить получить 200% прибыли, он не остановится ни перед каким преступлением. Это и есть нерегулируемая экономика.

Сейчас, когда мир переживает кризис с катастрофическими последствиями, ясно, что для этого кризиса была причина. В чем же она? Я недавно был в Берлине на международной конференции, хорошо профессионально подготовленной и проведенной, на тему "Международный финансово-экономический кризис: право как основа формирования доверия".

То есть недостатки правового регулирования - это не только наша российская беда?

- Недостатки правового регулирования - это, прежде всего, наша российская беда, поскольку мы - молодая рыночная экономика. Мы раньше регулировали нерыночную экономику, основанную на государственной собственности, а рыночную регулировать так пока и не научились. К тому же рыночная экономика - это экономика, постоянно развивающаяся, она не существует в том виде, в каком была при Марксе. Правовое регулирование, которое было раньше, сегодня уже становится не вполне эффективным. Потому что возникают новые отношения и институты, которых раньше не было. Появились финансовый рынок, деривативы, в колоссальных масштабах ипотека, и все эти новые явления должны были сразу же "потянуть" за собой изменения в правовой сфере, т.е. введение новых правил с установлением соответствующего контроля и соответствующих мер подстраховки от кризисных рисков. Избежать кризисных явлений все равно не удастся, но они не должны быть катастрофическими, это подход, который превалирует сегодня.

Есть мировая финансово-экономическая и правовая система, есть работа на межнациональном и международном уровне. Но есть и проблемы на национальном уровне. Один из ораторов на данной конференции, крупный предприниматель и президент американской торговой промышленной палаты, как раз говорил, что начало этого кризиса было положено в 1994 году при президенте США Клинтоне, который выдвинул тогда лозунг: "Жилье для лиц, не имеющих капитала". Это значит жилье взаймы, ипотека. Когда была введена ипотека, туда устремились капиталы, потому что такое явление носило массовый характер. Надо было сразу же эту сферу взять под контроль права, установить дополнительные правила, дополнительную систему страхования рисков, страхование системы ответственности, сделать рынок финансовых инструментов более прозрачным, открытым, более контролируемым.

Можно ли тогда сделать вывод, что разговоры о реформировании гражданского законодательства во многом связаны с экономическими проблемами?

- Это одна из причин. О реформировании гражданского законодательства речь идет еще и потому, что оно сложилось в значительной степени в начале девяностых годов, когда опыта регулирования рыночной экономики было еще мало.

Ученые, конечно, лучше понимают, что значит переход к новой экономике. Специалисты в области гражданского права считали, что входить в рынок без нового гражданского законодательства вообще нельзя. Фактически переход к рынку намного опережал развитие законодательства, соответствующего рыночным реалиям. Рынок появился в массовом порядке, когда появились первые кооперативы. Закон о кооперативах вышел в 1987 году, и сразу, как грибы после хорошего дождя осенью, появилось огромное количество кооперативов.

Кооперативы - это частная собственность, с ними появилась масштабная частная собственность. А дальше началась массовая приватизация. К началу этих процессов правовая база по-настоящему не была подготовлена, вся система правового регулирования за короткий срок не могла быть реформирована. Это колоссальная работа, ее нельзя было всю выполнить за год-два. Тем не менее группа ученых во главе с профессором Сергеем Сергеевичем Алексеевым, который был инициатором создания Исследовательского центра частного права, подготовила концепцию Гражданского кодекса, отвечающего рыночной экономике. И в 1994 году первая часть ГК была принята. Эта часть была самой необходимой, поскольку содержала основные начала регулирования рыночной экономики.

Больше всего нуждались в новом гражданском законодательстве именно судьи. Ведь новые экономические отношения рождали новые споры, а как решать дела, если нет законодательства? Судьи не имеют права отказывать в защите тем, кто обращается в суд.

Однако в 1994 году первая часть ГК уже была принята, и с 1 января 1995 года Кодекс начал действовать. Прошло всего 15 лет, и его снова надо переделывать?

- Задача состоит в том, чтобы повысить эффективность гражданского законодательства. Для этого надо, во-первых, реализовать накопленный опыт применения ГК. Теперь мы можем более профессионально использовать собственные наработки на основе судейской практики и, кроме того, использовать зарубежный опыт. Гражданское законодательство за рубежом в эти годы не стояло на месте, оно развивалось. Создано достаточно эффективное обязательственное право в Германии, совершенствовалось гражданское законодательство во Франции, Нидерландах. Кроме того, интенсивно развивается экономическое законодательство объединенной Европы. Наше законодательство должно быть сближено с ним, синхронизировано, чтобы предприниматели, скажем, Германии и России могли говорить на одном правовом языке, понимать друг друга и использовать примерно сходное законодательство. Законодательство должно быть выведено на современный уровень. Но это только первая часть задачи, а вторая - это отработка системы правоприменения. И это наиболее слабая часть российской правовой системы. Нам надо отлаживать механизмы правоприменения. Это колоссальный труд, потому что за 70 лет мы утратили навыки организации правоприменения. На протяжении десятилетий устанавливали цены, командовали экономикой. А сейчас не накомандуешь, поскольку появился частный сектор. Его надо регулировать через право, через правила игры. Но их мало написать на бумаге, потому что реальная жизнь может идти мимо того, что написано. Для того чтобы правила заработали в реальной жизни, надо использовать соответствующие правовые механизмы.

Что входит в эту инфраструктуру?

- Первое - структуры исполнительной власти. Даже те, кто трудятся в исполнительной власти, не всегда могут грамотно ответить на вопрос, почему эта власть называется исполнительной. Многие считают, что исполнительная власть управляет. Но она на самом деле не управляет частной экономикой. Она должна организовать исполнение закона, в этом ее главная функция.

Нужна система органов исполнительной власти, чтобы каждый закон имел своего "хозяина". Хозяина не в плохом смысле, который взятки берет, а в хорошем смысле. Он должен нести ответственность за надлежащую организацию исполнения того или иного закона. А для этого надо, чтобы закон был опубликован, чтобы были подготовлены кадры, которые в состоянии правильно уяснить смысл этого закона и правильно его применять во взаимоотношении с гражданами, с предпринимателями. Чтобы работать в исполнительной власти, чиновник обязан на зубок знать законодательство, в сфере применения которого он работает. Значит, надо наладить подготовку работников исполнительной власти.

Второе - правоприменительные структуры. Это прежде всего правосудие, но не только судьи. Вокруг судов создается целая система правоприменения. Это и правоохранительные органы, первым делом я бы назвал следственные органы, а также выполняющие оперативную, розыскную работу.

Вот, например, есть задача предотвратить теракт. Как это сделать? Прежде всего, посредством оперативно-розыскных органов. Прикрыть всю Россию от террориста невозможно, значит, необходима хорошо поставленная оперативно-розыскная работа. Конечно, для решения этой задачи может использоваться и помощь населения. Но нужны специалисты, умеющие профессионально работать с лицами, представляющими опасность.

Суды, органы следствия имеют колоссальное значение и в сфере гражданского оборота. Это и есть правовая инфраструктура, без которой рыночные правила просто не работают. Далее мы должны позаботиться о развитии института адвокатуры. Это важнейший элемент правоприменения, потому что правосудие состоит из трех составляющих: суд, обвинение и защита. Образно, правосудие - это летящая птица. Соответственно, суд - это голова и корпус птицы, правое ее крыло - обвинение, а левое - защита (в гражданском процессе: истец - ответчик). Только так правосудие может работать. Только тогда оно может по-настоящему выполнять свои функции, когда есть надлежащая адвокатура. Без этого важнейшего конституционного элемента правовой системы птица просто не полетит.

И, наконец, нотариат. Что это такое?

Нотариат - это важнейшая структура. Я не буду называть ее органом, потому что может быть государственный нотариат, может быть частный нотариат. Не в этом вопрос. Вопрос в том, что нотариат выполняет важнейшие функции, оказывая правовые услуги одновременно и частного, и публичного характера. Надо, прежде всего, правильно определить функции нотариата. Для чего он нужен? А нужен он для того, чтобы обеспечить правовую безопасность в тех сферах, где существует опасность. Опасности надо противопоставить безопасность.

Нотариат и есть средство обеспечения правовой безопасности. В каких сферах? В самых различных. Возьмем только одну - сферу оборота недвижимости. У нас оборота недвижимости, земельных участков в советское время вообще не было, собственником было только государство. Сейчас появилась частная собственность, причем это важнейшая собственность, самая дорогая, самая значимая для человека. Уж где-где, а здесь мы должны были с самого начала учитывать опасность злоупотреблений.

Я, образно говоря, язык стер, предупреждая о том, что пока мы не создали всю инфраструктуру оборота земли, нельзя землю выпускать в оборот. Надо было начинать с учета, кадастров, с межевания участков. Надо было вначале провести инвентаризацию того, что есть, а потом обеспечить надежный оборот. Когда все упорядочено, каждый земельный участок имеет собственника, границы участка известны, право зарегистрировано, то цену определяет рынок. Должно быть также известно назначение каждого земельного участка. Оно имеет важнейшее значение для правового порядка всех стран мира. Вот почему существует государственная регистрация недвижимости, т.е. земли и всего, что к ней привязано: зданий, сооружений и т.д. Везде существует именно государственная регистрация. И ее впервые ввели именно в Гражданском кодексе и записали, что регистрацию прав на недвижимость осуществляют органы юстиции. Потому что понимали, что это правовая работа, что это обеспечение правовой безопасности.

В системе Министерства юстиции была создана регистрационная служба, предусмотренная Гражданским кодексом, она обеспечивала надежность, достоверность и публичность сведений о недвижимости. Это публичное достояние, каждый может навести справки, узнать, кому тот или иной земельный участок принадлежит. Абсолютно надежную информацию обеспечивает государство. Функцию государства выполняют именно государственные регистрационные органы. А что потом с этим институтом сделали? За эти регистрационные органы начали драться различные министерства. И в итоге победил тот, кто сильнее. Например, регистрация юридических лиц попала в налоговую службу. Какое отношение налоговая служба имеет к гражданскому обороту? Регистрация юридического лица - это регистрация участников гражданского оборота, чтобы каждый знал, с кем можно заключать договор, а с кем нельзя, где "Рога и копыта", а где настоящее юридическое лицо, где есть имущество, по которому предприниматель будет отвечать, а где этого имущества нет, где настоящий бизнесмен, а где мошенник. А для налоговой службы регистрация юридических лиц - это дополнительная, совершенно ненужная ей функция.

Сейчас сплошь и рядом регистрируются юридические лица, которые фактически никогда не действовали и не действуют, а существуют только для жульнических операций. А если бы эта служба осталась в Министерстве юстиции, все было бы давно отработано.

Но в любом случае регистрационная служба может обеспечивать только более надежную регистрацию прав на недвижимость, а контролировать весь процесс оборота, т.е. заключения договоров на отчуждение недвижимости и их исполнения, регистрационная служба по определению не может.

Кто же должен обеспечивать правовую безопасность при заключении договоров и при их исполнении?

- Нотариат! Он для этого и создавался исторически. Нотариат существовал везде. Это абсолютно обязательный элемент рыночной экономики. Как говорят, "козе понятно", что это именно так. В дореволюционной России нотариат прекрасно действовал, нотариусы были уважаемыми членами общества, потому что они выполняли важнейшие функции обеспечения правовой безопасности в сфере основной собственности, собственности на недвижимость, т.е. самой дорогой, самой значимой, самой важной. Вот эта роль нотариата сегодня должна быть восстановлена. Нотариат должен обеспечивать правовую безопасность договоров и участников сделок в обороте недвижимости.

Вокруг такого утверждения продолжаются бурные дискуссии.

- Да я и не говорю, что это общепризнанное мнение, в том числе среди ближайших коллег. Но я думаю, здесь не о чем дискутировать, жизнь уже кое-чему нас научила, и если мы хотим вообще извлекать уроки и учиться на ошибках, мы должны посмотреть, а почему на Западе из-за квартиры не убивают стариков или не вывозят их куда-то на выселки. Почему это происходит в России? Да потому, что не создана система правовой безопасности перехода права собственности на квартиру из рук одного собственника в руки другого собственника.

Обеспечить безопасность такого перехода по своим функциям может только нотариат.

- Однако это произойдет лишь при соблюдении двух условий: первое условие - нотариус, к которому обращаются граждане, должен получать из тех же органов регистрации достоверную информацию, что сейчас не всегда реально, и второе условие - сделка с недвижимостью должна обязательно проходить через нотариуса. Все сделки по переходу права собственности на недвижимость должны обладать качеством правовой безопасности, и обеспечить ее может только нотариус. Нотариус должен присутствовать в этой сделке в обязательном порядке, т.е., если нет нотариального обеспечения, нотариального удостоверения сделки, то нет и договора, нет перехода права собственности.

Нотариальное удостоверение сделки на недвижимость должно быть обязательным. А это значит, что надо решить массу вопросов. Нельзя просто записать, что это обязательная процедура. Надо создать инфраструктуру, а это значит, надо принять новый Закон о нотариате, надо ввести все то, о чем мы говорили, не только в гражданское законодательство, но и в ряд специальных правовых актов, надо обеспечить соответствующий статус нотариуса, а статус предполагает сочетание полномочий и ответственности. Значит, надо выстроить всю систему.

На Западе эта система хорошо работает. Посмотрите, например, как работают нотариусы во Франции, и сразу станет понятно, что там старика убивать не имеет смысла, ты его квартирой не завладеешь и чужой земельный участок подешевке не получишь. Зато и твоя собственность охраняется на самом деле. И все благодаря тому, что есть законы, которые это четко регулируют, что создана инфраструктура, которая хорошо работает. Во Франции сделки подлежат обязательному нотариальному оформлению, нотариус должен обеспечить правовую безопасность самой сделки и всех лиц, участвующих в ней. А это означает, что когда к нему обращаются и он начинает работать, то прежде всего проверяет все исходные данные. Он доподлинно выясняет, кому принадлежит земельный участок или квартира, которая продается, нет ли каких-нибудь ограничений, обременений. Он за все это отвечает, и именно он собирает все данные. А всю эту информацию ему обязаны предоставить, потому что он выполняет не частную, а публично-правовую функцию.

Когда нотариус собрал, проверил и оценил эту информацию, он констатирует, что все в порядке, что ограничений нет, продажа может состояться, или, напротив, что необходимо получить согласие таких-то лиц и т.д. Затем сделка совершается, подписывается сторонами, удостоверяется нотариусом, причем его удостоверение - это гарантия законности данной сделки.

Затем начинается исполнение сделки, что самое главное. Исполнением руководит нотариус, деньги от покупателя сразу продавцу не попадают, они попадают на депозитный счет надежного банка, специально отвечающего за эти операции. Покупатель передает деньги в депозит банка под контролем нотариуса, и дальше они без санкции нотариуса никуда не денутся. Нотариус направляет документы покупателя на регистрацию прав собственника в регистрационный государственный орган, где без разрешения нотариуса регистрация не произойдет. И лишь когда произошла регистрация, по указанию нотариуса деньги переходят к продавцу, а покупателю выдается свидетельство о праве собственности.

Возникает масса вопросов, как это частный нотариус и вдруг выполняет такие важные функции? А ведь он действительно является частным нотариусом, и в дело, которое у него есть, он свои деньги вложил. Нотариальная контора стоит денег, и когда на его место будет назначен другой, то другому нотариусу придется выкупить эту контору за деньги, потому что это частное дело. Но нотариус - не предприниматель. Во Франции он назначается на должность Министерством юстиции, и дальше деятельность нотариуса контролируется тем же Министерством юстиции. И работают там нотариусы как следует, потому что они находятся под контролем государства. А еще, как я уже упомянул, необходимо наличие надежного банка, который работает с нотариусом.

И, наконец, должна работать система страхования. Нотариус должен отвечать за свою деятельность, но у него денег может оказаться недостаточно, чтобы возместить сторонам убытки, которые он причинил своей ошибкой или своей недобросовестностью. Поэтому ответственность нотариуса страхуется специализированным страховым обществом, и именно это общество возмещает все убытки. Нотариус тоже участвует в возмещении убытков, но только в определенной части. Почему именно так? Да потому, что, с одной стороны, надо обеспечить людям возмещение убытков, у нотариуса может быть недостаточно средств, и тогда в дело вступает страховщик. Но, с другой стороны, для того чтобы нотариус не остался безнаказанным, чтобы он отвечал за свои ошибки и тем более за злоупотребление, он тоже участвует в системе возмещения убытков. То есть для него материально невыгодно совершать ошибки, а если он допустил злоупотребление, то сядет в тюрьму, причем обязательно. Хотя это случается очень редко.

Тарифы во Франции регулируются государством, поэтому, с одной стороны, нотариус все свои расходы окупает, да еще и живет неплохо. Но, с другой стороны, его услуги доступны для каждого гражданина Франции за счет государственного регулирования тарифов. Вот и вся система. У нас же имеются отдельные ее элементы, но в полном виде этой системы все еще нет. А надо создать ее со всеми необходимыми элементами, не упустив ни один из них, в том числе правовой статус нотариуса. Спорят главным образом как раз о деталях этой системы. Большинство наших специалистов не подвергают сомнению саму систему, но задают массу вопросов. Например, вы сказали, что страховая компания возмещает часть убытков. Сразу же ставится вопрос, а в какой части нотариус должен возмещать, если он совершил ошибку?

Государственные тарифы в России утверждены, ну а какая-то подготовительная работа тоже должна тарифицироваться, не так ли? Но кто должен экономически обосновать эти ставки? Они должны быть урегулированы законом или актом нотариальной палаты?

- Все должно быть урегулировано в законе. Я понимаю прекрасно, что сразу закон не напишешь в идеальном виде, но в конечном счете все должно быть в нем прописано. И, главное, должна быть определенность во всей структуре. Было бы хорошо, если бы была создана сразу вся структура, но когда у нас на базе государственного нотариата молниеносно появился частный нотариат, то не было создано ничего того, о чем мы говорили. И в итоге получили то, что имеем.

А в рыночной России нотариус должен быть другим, он должен быть профессионалом высочайшего класса и в высшей степени ответственным лицом. У него должно быть чувство личной ответственности, и, следовательно, отбор должен вестись соответствующий, проверять его должны тщательно, чтобы понять, чем этот человек дышит. Если он идет сюда сшибать большие деньги, его вообще не надо сюда пускать. Нотариус должен понимать, что очень богатым он не будет, но будет зажиточным человеком.

А как это все обеспечить? Может быть, ввести возрастной порог? Или минимальный стаж, но не в нотариальной конторе? Ведь что сейчас получается: сын нотариуса оканчивает вуз, стажируется у папы или у мамы в конторе несколько лет и становится нотариусом.

- Я не вижу в этом ничего плохого. Потомственные нотариусы могут быть прекрасными нотариусами. Дело лишь в том, что сын нотариуса может быть назначен на должность нотариуса только тогда, когда соответствующие структуры (экзаменационная комиссия, государственная комиссия аттестации) убедились в том, что он готов к самостоятельной работе.

А как им убедиться, что кандидат соответствует всем требованиям? Может, ему запретить прохождение стажировки у родного папы, чтобы характеристика была объективной?

- Здесь какой-то перебор: почему нельзя у родного папы работать, я этого не понимаю. Дело в том, что нотариус не может работать в одиночку, чтобы выполнять все свои функции, у него должен быть аппарат. Во Франции примерно 9 тыс. нотариусов, то есть столько же, сколько и в России. Но аппарат помощников (притом, что это все подготовленные юристы) достигает 52 тыс. человек (у нас в три раза меньше).

Все они зарабатывают на кусок хлеба, выполняя огромное количество нотариальных действий и получая по тарифам, которые установило государство, и живут совсем неплохо. Поэтому число желающих получить место штатного нотариуса во Франции очень велико, но не каждый становится нотариусом, это понятно - конкуренция. А почему детей нотариусов не допускать к конкурсу, я не понимаю. Если он нормально учился, нормально подготовлен, у него есть чувство ответственности и т.д., то почему его не назначить?

Чтобы не влияла специфика нашей страны, где никто никогда не знает, нормально ли человек подготовился к работе или ему папа помог получить должность.

- Это не специфика нашей страны, а неотработанность инфраструктуры. Назначение нотариуса на должность - это функции государства. А раз так, то государство не должно устанавливать правила, препятствующие принять на должность сына нотариуса. А иначе нотариус возьмет детей приятелей, а те - его детей, какая разница. Так что такой подход - это глупый, формальный подход. А вот система подготовки нотариуса должна быть четкой и сбалансированной. Кандидат, который прошел соответствующую подготовку, должен сдать соответствующий экзамен, затем он должен приобрести соответствующие навыки работы. Только тогда можно сказать, что он действительно созрел для самостоятельной работы.

Вспомните, как готовят судью в той же Франции? Там есть центр подготовки судей, и любой окончивший университет может поступить в этот центр. Там конкурс - 10 человек на место, и потому идет очень тщательный отбор: изучают документы, проводят собеседование, письменные работы. Из девяти поступает один, потом он два года учится, причем он учится не столько в центре, сколько в суде. Он там проводит три четверти времени в качестве помощника судьи, зато он приобретает навыки работы судьи. Потому что научиться работать судьей можно только в процессе самой судебной работы, и никак иначе. За университетской скамьей не научишься. Вместе с тем в самом центре читаются курсы лекций послевузовского образования по организации работы суда, по психологии работы судьи и т.д. Здесь же проходит аттестация. Но аттестация проходит и в суде, где он работает. Каждые полгода его аттестуют, а потом эти документы складываются, и комиссия смотрит, что собой представляет тот или иной кандидат. Если он получает положительную аттестацию, его представляют президенту Французской республики для назначения на должность судьи.

Еще один вопрос, который остается дискуссионным: должен ли в наших сегодняшних условиях нотариат оставаться смешанным? Или следует упразднить оставшиеся должности государственных нотариусов?

- На этот вопрос я определенно ответить не могу, так как специально этим не занимался. Но исходя из общих соображений могу сказать следующее: не надо было торопиться, но когда поезд ушел, не надо возвращать его обратно. Поэтому сейчас восстанавливать государственный нотариат в полном объеме я бы не стал, сделал бы все для того, чтобы довести до совершенства тот нотариат, который у нас есть.

Но не стал бы и снимать с повестки дня вопрос о государственном нотариате, который для каких-то функций особенно важен. Ну, например, решили бы организовать у себя здесь международный расчетный центр для каких-то расчетов, если рубль станет общим платежным средством. Может быть, стоит сохранить небольшой государственный нотариат для подготовки кадров, которые способны выполнять наиболее трудные функции нотариуса, связанные с отчуждением долей в ООО. Тут нужны специальные знания. Получив их, нотариуса можно было бы отправлять в свободное плавание.

Возможно, таким образом можно было бы решить и вопрос с архивами нотариальных контор. Сейчас частный нотариус, которому достался такой архив, вынужден платить за аренду специальных помещений, а государство даже не хочет помочь ему.

- Это как раз та проблема, о которой мы с вами говорили в начале нашей беседы.

А в области корпоративного права нотариус может получить дополнительные полномочия?

- Нотариус уже сейчас выполняет ряд функций, связанных, скажем, с деятельностью ООО. Таких организаций сейчас много. И я даже полагаю, что чем меньше будет акционерных обществ и чем больше ООО, тем лучше для экономики. ООО представляет меньше опасности для его участников, чем АО, ведь в ООО сособственники сами управляют своим капиталом, а в АО акционеры отстранены от оперативного управления текущей деятельностью. А наемные менеджеры могут быть добросовестными и недобросовестными, умелыми и не очень, опытными и не совсем. Поэтому АО порождает дополнительную опасность для его участников, в отличие от ООО и других форм бизнеса, где нотариус может и должен способствовать правовой защите участников обществ, чтобы не нарушались их права и законные интересы, чтобы не было захватов собственности, чтобы не было притеснений со стороны недобросовестных конкурентов. Обеспечение правовой безопасности - главная функция нотариуса в бизнесе.

Должны ли нотариусы иметь доступ к общей базе, содержащей персональные сведения о гражданах России? Может ли вообще создаваться единая база завещаний, поручений, сделок, или мы можем таким образом нарушить охраняемую законом тайну?

- Не надо изобретать велосипед. Лучше всего ориентироваться на европейский опыт, где такая же система права, примерно такое же законодательство, те же задачи у нотариусов.

Есть же и у нас публичный, общедоступный реестр недвижимости. Любой может навести справки относительно собственника земельного участка или квартиры. Но есть правила, какая именно информация может предоставляться, какая часть сведений, имеющихся в реестре, является публичной. Далеко не все сведения вы можете получить.

Нотариусы в Европе работают с электронными документами, у них есть связь между собой, есть связь с государственными регистрационными органами, они постоянно обмениваются информацией. Но эта связь урегулирована законом. Кто кому, что имеет право передать, хорошо известно, границы публичности определены, механизмы обмена информацией отработаны. Нам нужно только внимательно приглядеться к этому опыту и создать свою систему, не повторяющую те ошибки, которые в свое время совершали западные страны. Не надо наступать на те же грабли.

Как говорил в свое время известный французский юрист Бадинтер, бывший председатель Конституционного совета Франции, изучавший опыт создания Комитета конституционного надзора СССР. Первоначально Комитету предполагалось дать право рассматривать какие-то дела по собственной инициативе: "Вы можете совершить много своих ошибок, но зачем же повторять чужие?".

Мы должны посмотреть, как это делается в Германии или Франции, взять все лучшее из их практики. Я своими глазами видел, как нотариус удалял клерка, который совершал все подготовительные действия по сделке, от компьютера в момент проставления своей электронной подписи. Эту подпись никто другой знать не вправе, тем самым гарантируется как тайна сделки, так и аутентичность подписи нотариуса.

Но это все техника. Главное - это исходное правовое регулирование, которое позволяет использовать современные технологии и средства связи, не нарушая прав и законных интересов граждан, не раскрывая каких-то тайн и защищая нотариальные документы от фальсификаций.

А теперь я хочу спросить вас о возможности нотариуса участвовать в процедуре медиации. Насколько мне известно, имеется новый проект Закона, который внесен Президентом РФ, и благодаря этому зародилась надежда, что Закон о медиации наконец-то примут.

- У нас, действительно, в Госдуме давно лежит несколько проектов, и президент дал поручение подготовить новый документ. Он подготовлен и, надеюсь, будет вскоре рассмотрен. Хотя в этом проекте учтены прежние разработки, он, я бы сказал, более продвинутый, готовый подстраховать создаваемый институт. Чтобы он не "провалился" в самом начале.

Прежние законопроекты были рамочными. И, в принципе, такой закон и должен быть рамочным, таковы рекомендации Европейского союза. Ведь в первую очередь закон должен учитывать пожелания сторон. Медиации многие боятся. Одни - потому что путают ее с медитацией. Другие - подозревают, что ее можно использовать для коррупционных схем.

Я утверждаю, что сам по себе институт медиации не содержит в себе опасности. Сущность этой процедуры - в переговорах между конфликтующими сторонами. Как урегулировать конфликт между ними? Если интересы сторон пришли в противоречие, то надо найти такой способ решения, который соответствовал бы интересам и одной стороны, и другой. Суд не может этого сделать, ведь он решает вопросы не на основе гармонии интересов, а на основе закона. Кто прав - выигрывает, кто не прав - проигрывает. Интересы одного в суде будут реализованы, интересы другого - нет.

Переговоры лучше тем, что они ведутся на основе интересов, но право здесь тоже присутствует, потому что мировое соглашение не должно противоречить закону. Если оно противоречит закону или ущемляет интересы третьих лиц, не участвовавших в споре, оно не будет иметь юридической силы. И исполнить его потом будет невозможно.

Сближение интересов сторон - наиболее цивилизованный способ урегулирования конфликтов. А для этого нужен человек, который помог бы сторонам сблизить интересы.

Откуда берется такой человек? Кто в наших условиях может стать медиатором?

- Я бы не стал называть его медиатором (так как это иностранное слово) или посредником (это слово у нас дискредитировано), я бы назвал его примирителем, который выполняет только одну функцию - он помогает сторонам заключить мировое соглашение. Он не обладает властными полномочиями, он не может обязать стороны сделать какой-то шаг, он не вправе навязать сторонам свой вариант мирового соглашения и решать за них. Никакой опасности от него не исходит.

Но где взять таких людей?

- Примирителя должны находить спорящие стороны. Они должны выбрать того, кого они уважают и кому больше всего доверяют.

Должен ли уважаемый человек обладать специальными знаниями?

- Все зависит от того, какой это спор. Если поссорились супруги, то примирителем может быть любой. Прежде чем идти в суд, они могли бы найти очень уважаемого человека, который мог бы им помочь.

Но даже в семейном споре могут возникать экономические или правовые вопросы.

- Согласен. Там может быть немало правовых вопросов, но в том-то и дело, что первостепенное значение должны иметь не они, как это происходит в суде, а другие факторы: насколько они могут в дальнейшем жить вместе, насколько они уважают друг друга... Насильно мил не будешь! Следовательно, примиритель должен иметь совсем другие качества. Но если он обладает еще и юридическими познаниями - хуже не будет.

Вот тут и возникает вопрос, кто может быть примирителем? Я считаю, что им может быть любой человек, которому стороны доверяют. Но многое зависит от характера спора. Где-то просто хорошие люди, но где-то нужны психологи, а где-то нужны хорошие юристы.

Если спорят между собой коммерсанты, если спор экономический - конечно, нужны юристы и экономисты. Главное, чтобы они при этом могли помочь сторонам не войти в противоречие с законом.

Почему среди примирителей много юристов? Во-первых, они знают право, а во-вторых, они обладают опытом разрешения споров. Судья порой делает то же самое. Согласно Семейному кодексу прежде чем развести супругов, судья обязан попытаться их примирить. И хороший судья обязательно сделает такую попытку.

Но не все судьи могут быть медиаторами. Есть судьи, которые хотят показать, что они - власть. Это не примирители.

В Канаде, например, судья может быть медиатором. У них есть специальные судьи-посредники, которые бесплатно помогают урегулировать спор, если стороны хотят этого. Деятельность такого судьи оплачивает государство. Если стороны заключают мировое соглашение, судья сам его утверждает, и это соглашение приобретает силу судебного решения. Но если примирительная процедура не увенчалась успехом, этот судья-медиатор удаляется из процесса, и дело передают другому судье.

Может ли адвокат быть примирителем?

- Только как частное лицо. Но как адвокат он обладает особыми психологическими установками. Он обычно защищает одну сторону и выступает против другой стороны. Кроме того, у некоторых адвокатов настолько развит профессиональный инстинкт, что с ними опасно даже ездить на пикник. На природе люди расслабляются, их поведение становится более свободным, и от этого возникают небольшие конфликты. А у адвоката, как у охотничьей собаки, просто-таки нюх на подобные конфликты. И он начинает подзуживать своего клиента, чтобы тот не прощал обид и потребовал возмещения ущерба в суде. Это не примиритель, а разжигатель. Адвокат может стать медиатором, но для этого он должен перестать быть адвокатом.

Что касается вопроса, могут ли нотариусы быть медиаторами, то прямо ответить на него довольно сложно. Мне кажется, что нет, потому что они как судьи выполняют определенные функции, обеспечивая правовую безопасность сторон, не должны переводить на себя какие-то стрелки. Нотариус должен быть человеком незаинтересованным и объективным. А если он втянется в переговоры между сторонами, то он может потерять эту объективность. По-моему, лучше ему этим не заниматься.

Но, как и судья, который может использовать элементы медиации в судебном процессе, нотариус вправе оказать сторонам, у которых при заключении договора возникли какие-то разногласия, не только юридическую помощь, но и помощь в согласовании позиций. Но при этом он выступает не в качестве примирителя, а в качестве нотариуса, то есть специалиста, знающего закон. Он может сказать сторонам, какие предложения соответствуют закону, а какие - нет. Когда людям это разъяснили, сторона, требовавшая невозможного, может снять свои претензии. Выполнив функции примирителя, нотариус все же должен получить деньги не за примирительную процедуру, а за то нотариальное действие, которое стало возможным, когда между сторонами были урегулированы все разногласия.

Беседовал Константин Катанян