ФОНЕТИЧЕСКИЙ звуко-буквенный разбор слов онлайн
 <<
>>

ЖИТЬ И ГОВОРИТЬ

Текст, который мы имеем честь публиковать, является прежде всего великой премьерой. Мишель Треге, который ее реализовал, выразил все настолько точно, что не стоит заниматься пересказом.

С другой стороны, хотелось бы подчеркнуть способность телевидения организовывать такие встречи, а также его возможность привлекать сразу миллионы участников — я бы не сказал зрителей — так как это будут прежде всего слушатели, но слушатели, которым камера покажет истинную беседу ученых, и самих этих ученых, разговаривающих, слушающих, размышляющих — этих ученых в процессе их интеллектуальной деятельности.

Эта премьера является великой не только потому, что встречаются великие: лингвист Роман Якобсон, антрополог Клод Леви-Стросс, биолог Франсуа Жакоб и генетик Филипп Леритьер, но по причине самой темы дискуссии, которая затрагивает наши современные познания о жизни, человеке и собственно человеческом способе существования — одним словом, культуре. Культуре, которая породила новую форму наследственности, отличную от биологической. В самом центре взаимоотношений между культурой и природой стоят феномены коммуникации — бессознательные и бессюжетные на уровне ДНК и генов; с участием говорящего субъекта, которым занимается лингвистика; и надсознательные, принадлежащие уровню групп и сообществ, составляющие предмет антропологии.

Мы можем только приветствовать ту ясность и простоту, с которой эти ученые говорят о наиболее сложных и наименее знакомых открытиях своих наук. Я хотел бы добавить, что, на мой взгляд, эта беседа очень удачно акцентирует один важный факт: мы оттого так много говорим сегодня о структуре и структурализме, что практически во всех научных сферах обилие новых явлений и прогресс в исследованиях заставляет нас рассуждать в понятиях структуры. Структурализм, как это могло бы показаться на основании некоторых дискуссий, не является изобретением философии, и, тем более, модой, но делом ученых, стоящих перед лицом неразрешенных проблем в своих областях, обнаруживающих новые соответствия именно на уровне структур.

Сегодняшние дебаты демонстрируют, что граница здесь вовсе не должна проходить между гуманитарными и прочими науками и что фундаментальные вопросы сегодняшнего материализма встают именно в терминах структуры, будь то значение биологической эволюции или развития человеческой культуры в целом.

i Жизнь и язык, передача Жерара Кушана и Мишеля Треге. Опубликовано в Lettres Françaises 1968, 21-22. [Перевод Д. Кротовой]

199

Мишель Треге. Четыре великих представителя современной мысли, современной науки присутствуют сегодня у нас в студии будут говорить перед вами, беседовать друг с другом. В чем заключается оригинальность этой беседы? В том, что она не является как-то разыгранной перед вами, но в действительности прожитой. Я имею в виду, что эта встреча представляет интерес исследования даже для ее участников и у каждого из них имеются интеллектуальные или научные побуждения спрашивать или слушать других.

Клод Леви-Строс, я собираюсь вас представить и должен сказать о вас несколько слов — вы остановите меня, если мое изложение вам не понравится. Теоретик структурной антропологии, скажем прямо, личность номер один структурной антропологии во Франции, вы являетесь профессором Коллеж де Франс. Мы можем определить объект структурной антропологии как изучение человеческих сообществ или, во всяком случае, признаков или феноменов, которые их определяют, то есть как изучение способов, обычаев социальной организации.

Леви-Cmpocc. Верований, социальных институтов.

М.Т. Хорошо. Я не слишком ошибся.

Роман Якобсон. Я думаю, когда мы говорим, что вы являетесь личностью номер один французской структурной антропологии, следует понимать — мировой.

М.Т. Роман Якобсон, вам мы тоже присудим первенство, но на этот раз в лингвистике. Ваше имя можно найти практически в каждой работе по лингвистике XX-го века. В настоящее время вы живете в Америке, в Гарварде, но Ваш путь туда проходил через Россию, Чехословакию, через несколько скандинавских стран, все, наверное, не перечислить.

Можно сказать, что история современной лингвистики практически совпадает с историей жизни Романа Якобсона, не так ли? Я не слишком ошибаюсь говоря это?

Р.Я. Через три скандинавские страны.

М.Т. М-е Леритьер, Вы генетик и вы работаете на научном факультете Арсея. Как можно в нескольких словах определить предмет генетики? Это изучение феноменов наследственности ...

Ф.Л. Изучение каких бы то ни было феноменов наследственности.

М.Т. Речь идет о жизни на уровне многочисленных популяций?

200

Ф.Л. Я действительно начинал на этим уровне, но затем, поскольку исследование несет в себе элемент оппортунизма, я отошел от высших организмов и занялся вплотную самим вирусом, и в настоящее время я работаю по большей части с вирусами, что не является чем-то оригинальным, поскольку современная генетика в основном разрабатывается в области микроорганизмов

М.Т. Наконец, Франсуа Жакоб, вы биолог института Пастер и Коллеж де Франс. Вы получили Нобелевскую премию по медицине в 196..?

Ф.Ж. 65-ом.

М.Т. И вы, смею сказать, занимаетесь просто-напросто жизнью и живущими организмами.

Ф.Ж. В основном, клеткой. Я занимаюсь тем, как функционирует клетка, которая является единицей жизни, скажем, жизненным минимумом.

М.Т. Хорошо. Таким образом, эта беседа состоится, и можно сказать, что по чистой случайности она состоится перед телевизионными камерами, в том смысле, что и без этих камер она имела бы смысл. Я имею в виду, что эта беседа не была спровоцирована исключительно для зрелищных нужд. Тем не менее, стоит заметить, что без несколько искусственного вмешательства телевидения она, возможно, и не состоялась бы.

Почему же все-таки биолог, антрополог, генетик и лингвист? Я думаю, месье Жакоб, настало время признаться, что идея этой встречи принадлежит в некоторой мере Вам.

Ф.Ж. Я боюсь, что ответственность и в самом деле лежит на мне. Я думаю, что биолог имеет некоторое преимущество в том смысле, что предмет биологии граничит с двумя сферами: с одной стороны, с неодушевленным миром, с другой — с миром мыслей и языка, и активность биологов направлена на границу этих двух областей.

Открытия последних двадцати лет дали определенные результаты, которые были весьма удивительны и которые показали, что некоторые явления, имеющие место на уровне клеток или организмов, т.е. на чисто биологическом уровне безусловно, аналогичны тем явлениям, которые происходят на уровне человеческих сообществ и человеческих языков. В частности, мне кажется, что один из наиболее важных выводов этих исследований заключается в том, что на всех биологических уровнях существует система коммуникации, будь то более простои уровень — клеточный, или уровень организмов, т.е. многоклеточных существ, или уровень организмов как социальных индивидов.

201

М.Т. Вы имеете в виду передачу информации необходимой для размножения всех живых существ?

Ф.Ж. Совершенно верно. Очень важно, что мы сегодня понимаем — то, что нами названо генетической информацией, набором индивидуальных характеристик, передается при помощи химического вещества, которое нам известно Это дезоксирибонуклеиновая кислота, которая представляет собой длинное многомерное волокно, и мы знаем, что эта информация действительно вписана в хромосому с помощью четырех очень простых элементов, элементов, которые миллионы раз повторены и представлены в этом волокне совершенно так же, как во фразе текста, и это есть ни что иное как распределение письменных символов и знаков, которые репрезентируют смысл, будучи переставлены и объединены во фразы.

М.Т. То есть предметы отличаются, но способы, при помощи которых функционирует язык, остаются аналогичными.

Ф.Ж. Это так. В обоих случаях речь идет о единицах, которые сами по себе абсолютно бессмысленны, но, будучи сгруппированными определенным способом, они обретают смысл. Это или смысл слов в языке, или смысл с биологической точки зрения, т.е. для выражения функций, которые записаны в химическом генетическом сообщении. Так вот, это одна из причин, но существует и другая причина, которая с моей точки зрения заключается в следующем: по сути, главной проблемой, или одной из главных проблем биологии, является понятие организации.

Дело в том, что все звенья, все элементы, составляющие определенную единицу, объединены между собой и сама единица, например, клетка представляет собой нечто куда большее, нежели сумма всех элементов. Это справедливо и на уровне клетки, состоящей из молекул, и на уровне организма, состоящего из клеток. Хорошо известно, что каждая клетка работает не для самой себя, но является специализированной, дифференцированной и работает для всего организма. Я думаю, что то же самое верно и для человеческого общества. Совершенно очевидно, что если мы возьмем группу элементов для того, чтобы организовать их в структуру высшего порядка, то их нельзя будет просто сложить, как молекулы, в мешок и подчинить статистическим законам, управляющим просто сближенными элементами. Иначе говоря, необходимо, чтобы существовали системы коммуникации. У высших многоклеточных организмов, например, млекопитающих такие системы коммуникации известны нам уже давно, мы знаем, что контакт между клетками допускает обмен, а так же что существуют системы коммуникации, которые представлены с одной сто-

202

роны гормонами, а с другой — нервной системой. Но совсем недавно было обнаружено, что в такой маленькой клетке, как бактериальная, представляющая собой самый простой объект, который биологи смогли найти для своих исследований, что даже в этой бактериальной клетке существует своя система коммуникации между молекулами, что позволяет этим молекулам быть постоянно информированными о том, что происходит вокруг них и функционировать не беспорядочно, а высоко организованным способом. Так вот, недавно возникла проблема того, что на всех уровнях такой организации существуют феномены коммуникации, которые мы находим повсюду.

М.Т. Месье Якобсон, позвольте вас спросить... на протяжении Вашей долгой лингвистической деятельности это ваш первый разговор с биологом?

Р.Я. О данных проблемах? Мое взаимодействие с биологами началось в течение последних двух лет. Я бы сказал даже не "взаимодействие", я просто брал несколько уроков у разных биологов.

И сегодня это еще один такой урок. Но на протяжении долгого времени, начиная с 20-ых годов, я живо интересовался проблемами сходства между биологией и лингвистикой. В юности меня поразила работа великого русского ученого Берга, чья книга Номогенез вышла в нач. 20-ых гг., сначала на русском языке, затем в Англии на английском и в настоящее время будет опять переиздаваться на английском. Это книга немало меня просветила в вопросах эволюции. Я использовал некоторые идеи Берга, процитированные в моей книге «О фонетической эволюции», опубликованной в 1929 г. В дальнейшем я довольно часто возвращался к вопросам биологии и это было для меня ново, потому что, когда я был студентом, биологических аналогий старались скорее избегать, была такая тенденция, так как существовало несколько скороспелых биологических теорий языка, которые в итоге оказались ложными. Опасность этих теорий заключалась в том, что с биологической точки зрения пытались объяснить различие между языками. Считалось, что языковое различие соответствует биологическому различию между носителями языков, что было очевидным заблуждением. Были случаи, когда в течение 20-ых 30-ых гг. эти теории начала века развились Нацистами и близкими им учеными, нацистской идеологией, пытавшейся углубить разрыв между языками и их носителями и объяснить это с точки зрения...

М.Т. Расизма.

Р.Я. ...расизма. Есть также третья категория ложных идей, ложных попыток внедрить биологию в лингвистику, это механическое

203

применение менделизма к эволюции языков. Из-за этого на некоторое время всякое участие биологии в лингвистике были скомпрометировано. И я помню даже, когда я опубликовал свои, книгу «О детской речи, афазии и универсальных фонетических законах», один молодой лингвист высокого класса обвинил меня в биологической направленности. Но позже я понял, что такая направленность может быть очень продуктивной и в конце концов в шестидесятые годы чтения в области молекулярной генетики, встречи с биологами и в особенности встречи двух последних лет, мое сотрудничество в Институте биологических исследований и другие дискуссии убедили меня в том, что возможно найти не только отдаленные аналогии, не только сходства, но и куда более глубокие подходы к тому, что я предвижу в лингвистике, и в той же мере, (насколько мне это известно от биологов) и в биологии.

М.Т. Я хотел бы попросить вас, М-с Якобсон, поскольку М-е Жакоб только что разъяснил нам сегодняшнюю концепцию живого организма, уточнить для нас, пусть даже и в очень краткой форме, что то же произошло в начале этого века в лингвистике. В чем заключался великий переворот, который произошел в лингвистической науке по сравнению, например, с прошедшим веком, и что делает возможным сегодня подобные сопоставления.

Р.Я. Скорее великое развитие, нежели великий переворот, которое происходило скорее в течение двух последних веков, а не прошлого века и заключалось в том, чтобы понять и увидеть язык как целое, как систему. По выражению французских лингвистов, начиная с Соссюра и Мейе, целое есть единство и части зависят от целого, а целое определяется частями. Все эти новые тенденции принесли новые плодотворные результаты, сначала для описания языков. Затем пошли дальше, заметив, что то, что было найдено при описании языков может быть применено так же и к изменению языка во времени и в конечном итоге у нас есть сейчас блестящие перспективы в вопросах типологии лингвистических структур и универсальных законов. Таким образом, лингвистика больше не является наукой о языках вообще, но становится наукой о ЯЗЫКЕ.

М.Т. М-е. Леви-Стросс. мне кажется возможным отнести начало вашей теоретической мысли и даже начало структурной антропологии и даже антропологии в целом к знакомству с лингвистами и в частности с такими людьми как Якобсон,

Л.-С. Нет начало антропологии, конечно же, нет. Так как антропология, как и лингвистика, имеет за собой...

204

М.Т. Несколько столетий!

Л.-С. Ну. скажем, не несколько, но во всяком случае один или даже полтора века существования. Со своей стороны я очень рад этой возможности отдать ему должное перед самой широкой аудиторией, которую только можно собрать во Франции. Безусловно встреча в 1941-1942 в Штатах с Романом Якобсоном открыла мне — и я бы хотел придать, этому слову самый полный, самый сильный смысл — открыла мне сначала, что такое лингвистика и затем что такое структурная лингвистика. Лингвистика представляла из себя дисциплину, которая, конечно же, принадлежала к гуманитарным наукам, но которая обладает и обладала уже в то время таким напором, который ставил ее на один уровень со всем тем, что можно было найти в самых продвинутых естественных науках. И структурная лингвистика в особенности, поскольку она впервые показала в сфере гуманитарных феноменов плодотворность и эффективность тех моделей толкования, о которых мы только что говорили и которые М-е Жакоб упоминал в отношении идей совсем другого порядка. Эти модели являются для нас основными принципами объяснения, позволяя в единстве, в целом, видеть такую экспликативную возможность, которую ни одна из частей не смогла бы сама по себе предоставить.

М.Т. Это исток понятия структуры.

Л.-С. Это исток понятия структуры, которое происходит частично из лингвистики; но не стоит также забывать и биологию, так как это понятие было сформулировано, кстати в терминах очень близких тем, которые антропология имеет сегодня в своем распоряжении для изучения человеческих сообществ, биологом Д'Арси Вентворт Томпсоном в Англии несколько лет тому назад.

М.Т. Таким образом, мы уже можем определить первую область соприкосновения, говоря: имеем ли мы дело с живущим организмом, с лингвистикой или с антропологией и гуманитарными феноменами, мы всегда находимся в сфере языка и коммуникации. М-е Леритьер. как встает перед генетиком проблема языка?

Ф.Л. Да, в целом я думаю, что эта система передачи значительного объема информации, которая является возможной у человека благодаря языку, действительно ввела в биологический мир новую форму наследственности, которую можно назвать социальной наследственностью, или может быть наследственностью речи

Р.Я. Речевой наследственностью.

205

Ф.Л. Да, речевой наследственностью. И эта новая форма наследственности не подчиняется более в том. что касается эволюции, тем же правилам, что и другая. Например, мы считаем, что двигателем эволюции является естественный отбор и что приобретенное в опыте не наследуется, а существует просто-напросто выбор генетических комбинаций для естественного отбора который возникает в следствии перетасовки, а именно благодаря сексуальному процессу. В области речевой наследственности, приобретенное, наоборот, является наследуемым и если отбор все еще играет роль, то это происходит уже не на уровне индивида, а скорее на уровне сообщества, группы. Сообщество, т.е. в общем-то тип цивилизации, становится единицей отбора, и это возможно имело значение в ходе человеческой эволюции. Биолог задает себе поэтому следующий вопрос: существует ли речевая наследственность только у человека? Не проявляла ли она себя как-нибудь уже на животном уровне?

Я думаю, что на самом деле проявляла. Мы ее, конечно, не можем назвать речевой наследственностью — мы только что сказали что у животных нет речи — но, тем не менее, у некоторых типов животных существует своего рода социальная наследственность, которая передается путем имитации от одного поколения к другому. Звуки, издаваемые птицами, например, не являются исключительно обусловленными их наследственной патримонией, их генетикой. Молодые особи усваивают родительский язык. Было даже показано, что они его усваивают, находясь еще внутри скорлупы во время инкубации. Они слышат голос своего отца или соседа отца и усваивают язык стаи. Кроме того, существуют виды поведения — например, борьба с человеческими ловушками — которые также усваиваются животными. Таким образом наличие социальной наследственности у животных составляет предмет спора. Но в конце концов это проблема второго порядка по сравнению с тем, что происходит у человека. Я придерживаюсь мнения, что человека создал именно язык и речевая наследственность с новыми правилами.

Р.Я. Все наоборот. Это человек создал речевую наследственность.

М.Т. Это уже похоже на философский спор!

Ф.Л. То есть в определенный момент эволюции биологическая наследственность достигла достаточного уровня сложности, чтобы обеспечить возникновение этой новой речевой наследственности, что позволило эволюции опереться на новые правила.

206

Р.Я. Но тогда уже существовало человечество, т.е. уже были человеческие существа и...

Ф.Л. Но они стали людьми в действительности только тогда, когда они начали говорить.

Ф.Ж. Это все напоминает историю о курице и яйце.

Ф.Л. Конечно это напоминает историю о курице и яйце. Это проблема может завести в тупик. Но все же было несколько экспериментов — антропологи должны быть более компетентны в этом вопросе нежели я, — экспериментов с дикими детьми, взращенными в условиях отсутствия всякого контакта с людьми. В чем же, в самом деле, заключается их психология?

Л.-С. Да, здесь есть одна очень большая трудность. Существуют известные исторические примеры, и подобные явления и сейчас встречаются время от времени в Индии.

М.Т. Дети-волки, например.

Л.-С. Действительно, находили детей-волков или диких детей, но мы так и не знаем, вызвано ли их состояние тем, что их бросили или их бросили потому, что у них уже был какой-то дефект, и это серьезно усложняет выводы.

Ф.Л. Это эксперимент без свидетелей.

Р.Я. Я лично думаю, что здесь есть одно важное наблюдение. Дело в том, что если эти дети возвращаются в общество, они могут вновь выучить язык и стать вполне человеческими существами при одном условии: если это произойдет приблизительно до семилетнего возраста. Позже уже отсутствует способность усвоения первоязыка. Я думаю, что до этого возраста мы все же имеем дело с человеческими существами, у которых есть логические возможности для того, чтобы стать говорящими существами, но уже после... Поэтому я и сказал, существует человек со всеми предпосылками своей мозговой структуры и тому подобным, и он изобретает язык.

Ф.Л. Совершенно согласен, но не исключено тем не менее, что если ребенок не подвергается воздействию речевой наследственности в течении более чем семи лет, он вобщем не становится человеком.

Р.Я. Да это не что иное как вопрос терминологии.

М.Т. М-е Жакоб, правильно ли будет резюмировать начало беседы следующим вопросом, так как на всех уровнях организации... скажем, материи (как никак) мы находим феномены коммуникации возможно, что мы найдем методологические или концептуальные аналогии и между различными уровнями, ана-

207

логии, которые будут выражаться через определенную систему понятий; но отражаются ли различные уровни друг в друге? Существует ли реальная связь между способами их функционирования? Правильно ли я подытожил?

Ф.Ж. Я думаю, что это только часть вопроса. Поразительно то. что одним из самых простых способов составлять сложное является объединение простых элементов. Я думаю, было интересно обнаружить, что генетическая информация складывается при помощи последовательного объединения четырех единиц, и что язык тоже образуется путем объединения, перестановки и последовательной организации очень небольшого числа единиц. Сейчас проблема терминологии действительно представляет трудность потому, что когда, например, биолог говорит о структуре или когда физик говорит о структуре они не вкладывают в это понятие того же смысла, который, с моей точки зрения подразумевается гуманитарными науками. Структура — для физика, химика и биолога — означает приблизительно одно и то же. Это, по сути, расположение атомов по трехмерному принципу.

Ф.Л. Пространственному.

Ф.Ж. Да, это пространственное расположение атомов. Тогда как, в том, что касается проблемы языка, мы, молекулярные генетики, были поражены сходством между генетической комбинаторикой и языковой комбинаторикой. Но я бы предпочел предоставить право лингвисту говорить за нас, и чтобы он позволил нам употреблять язык и термины, которые изначально принадлежат им.

М.Т. М-е Якобсон, вы согласны с этой аналогией между функционированием человеческой речи и генетическим кодом?

Р.Я. Совершенно согласен. Когда я впервые встретил лингвистические термины в биологической литературе, я сказал себе: надо проконтролировать, является ли это просто способом говорить, метафорическим способом, или там есть нечто более глубокое. Стоит сказать, что то, что делают биологи является вполне правомерным с точки зрения лингвистики, и можно даже пойти еще дальше. Что же общего между системой молекулярной генетики и лингвистической системой? Первое, и возможно самое поразительное и самое важное, это — архитектурное сходство; составляющие принципы являются одинаковыми — это принципы иерархические.

Лингвисты уже давно обнаружили эту иерархию. Существуют подъединицы, о которых генетики тоже говорят. И эти подъединицы сами по себе не функционируют, у них нет независимой

208

роли. Существует алфавит этих подъединиц, как опять же говорят генетики, и их различные комбинации используются уже для куда более автономных единиц, наделенных своими собственными функциями, в этих codons, или как их называют но крайней мере некоторые американские генетики кодовых словах, участвуют, что особенно интересно, различные комбинации четырех подъединиц, представленных в алфавите. Эти различные комбинации отличаются по порядку и композиции, и играют дифференцированную роль. Они имеют законы композиции, следующие принципу триплекации: любопытно то, что существует немало языков, в которых корни образованы по тому же принципу. Вы знаете, есть правила структуры индоевропейских или семитских корней, которые очень напоминают этот тип. И далее, существуют комбинации еще более высокого порядка, которые образуют куда более важные объединения. Это в той же мере характерно и для языка и для биологии. Сначала мы имеем фонологический уровень, затем уровень дифференцированных элементов и их комбинаций, затем уровень слов и наконец уровень синтаксиса. Что же мы имеем на этом синтаксическом уровне? Мы имеем разные лингвистические правила, которые позволяют нам раскладывать более длинные единицы на единицы подчиненные. На письме мы используем различные символы пунктуации, скажем, запятые. Интересно то, что генетик тоже говорит о пунктуации в аналогичных ситуациях, там тоже существует такой же феномен сигналов конца и начала. Это в полной мере соответствует тому, что Трубецкой называл в лингвистике Grenzsignale, пограничными сигналами.

Поразительно однако, что мы, лингвисты, имели обыкновение говорить в наших лекциях, что подобные примеры иерархии пустых элементов, которые в следствие своей комбинации образовывали бы такое богатство способов выражения, нигде более не встречаются. Так вот, вот вам наиболее близкая аналогия. Самым существенным является то, что конечное число различных порядков, кодированных элементов дает возможность образовывать сообщения огромной длины и необычайного разнообразия. Это в равной мере относится и к генетике, где не бывает двух совершенно одинаковых людей, и к сфере речи.

М.Т. Две фразы, которые никогда не повторяются и два человека, которые...

Р.Я. На уровне фразы еще возможны сходства, но на уровне говорения, на уровне речи в целом возможно что... Тут уж нельзя предсказывать, тут уж бесконечное многообразие. Но существует и другая функция языка, функция с точки зрения временной оси

209

Имеется в виду речь как то: что в английском выражается словом legacy. Т.е. речь как наследственность, как наследие, как урок, приходящий из прошлого и нацеленный в будущее. И в этом, как уже говорил М-е Леритьер, в этом и заключается роль речевой наследственности. В этом смысле, я думаю, что сходство между речевой и биологической наследственностью просто поразительно. Это правда. Мы знаем о роли культуры, роли обучения у животных. У птиц, например, и т.д. Но с точки зрения иерархии у них молекулярная наследственность стоит на первом месте, а обучение является вторичным, потому что в опытах, проделанных с певчими птицами, они пели даже когда обучение в яйце было элиминировано.

Ф.Л. Да, они усваивают совсем немного по сравнению с биологической наследственностью.

Р.Я. Они пели, и соловьи пели как соловьи. Но не так хорошо, потому что соловьям тоже нужен хороший учитель. Таким же образом, дети в подобных случаях не говорят. И потом, есть еще один момент, соловей всегда будет петь как соловей, а не как петух, даже если он получил свое образование в курятнике, в то время как норвежский ребенок, если его перевести в Южную Африку будет говорить на банту как истинный банту.

Л.-С. Я думаю, что у птиц есть диалекты и в зависимости от места обитания они будут говорить на разных языках. По-моему, проводились такие любопытные эксперименты в аэропортах, когда пытались отпугивать ворон криками предупреждения, записанными с ворон другой стаи, и это не дало никакого результата. Да. Существуют местные наречия.

Р.Я. Но вы признаете все же, что разница минимальна?

Л.-С. Ну конечно.

Р.Я. Существует разница иерархии.

Ф.Л. Обучение у животных дает куда меньше по сравнению с генетикой. У человека это совершенно по-другому.

Р.Я. Тем не менее, в настоящее время совершенно ясно, так называемый железный занавес между культурой и природой не существует. Культура играет свою роль у животных, а природа — у человека. И язык — это и есть тот феномен, который участвует и в биологической природе и в культуре. Я думаю, с другой стороны, что к феноменам речи принадлежит во-первых способность усваивать язык, потому, что эта способность есть только у людей. Затем характерным и, возможно, даже молекулярно наследуемым является архитектонический принцип, с которым мы сталкиваемся в каждом языке. Все языки обладают одинаковой иерар-

210

хией единиц и значений. Я думаю, можно предположить, что эта структура, это подобие структур между языком и молекулами, существует благодаря тому, что язык в своей архитектуре был смоделирован с принципов молекулярной генетики, т.е. структура языка тоже является биологическим феноменом.

М.Т. Возникновение языка.

Ф.Ж. Нет-нет, я конечно понимаю, это безусловно биологический феномен, но не является ли он, по сути, единственным способом делать из простого сложное?

Ф.Л. Именно это я и собирался сказать.

Ф.Ж. В конце концов у нас нет другой возможности передавать информацию кроме как при помощи небольшого количества символов, объединяя их различными способами.

М.Т. Я хотел бы, М-е Якобсон, резюмировать, не искажая, то, что вы только что сказали. Вы находите поразительным сходство в структуре и организации языка и генетического кода, начиная от самых простых элементов организации и кончая самыми сложными единицами, пунктуацией и т.д.; и вы, даже идете дальше, говоря, что эта аналогия обязана своим существованием тому, что структуры языка смоделированы с биологических структур. М-е Жакоб, как относится биолог к подобной гипотезе?

Ф.Ж. И в самом деле состав иерархии очень примечателен, но вопрос, которым мы можем задаться, заключается в том, действительно ли легчайшим способом делать сложное является комбинирование простых элементов, так как мы действительно находим это на всех уровнях физической природы. В начале этого века физики с удивлением заметили, что атом, который считался неразложимым, как указывает само слово, тоже является составным, что все атомы разных типов в таблице Менделеева, составлены из более простых единиц, что молекулы состоят из небольшого количества атомов. И, наконец, в генетике необычайным открытием было то, что гены, о которых знали с начала века и которые рассматривали как единицы, нанизанные наподобие жемчужного ожерелья, не отличаются сами по себе друг от друга по типу идеограмм. В течение очень долгого времени считалось, что гены были идеограммами, а не просто фразами с очень простой комбинаторикой. В конечном счете, я с вами согласен. Существуют иерархические уровни совершенно поразительного сходства и в языке и в системах кодирования генетической информации, в нуклеиновых кислотах; но я спрашиваю себя, не является ли это единственным способом получить при помощи в

211

конечном счете простейших средств столь поразительное разнообразие и различие, которые мы находим в организмах.

Л.-С. Если позволите, вопрос не совсем в этом. Дело не просто в том, чтобы получать сложное из простого, как это происходит в таблице Менделеева, которую вы упоминали. Глубокая аналогия между тем, что вы находите в клеточной генетике, и языком состоит в том, что комбинация простых элементов, лишенных сигнификации, дает не только нечто более сложное, но нечто несущее в себе определенный смысл. Я думаю, что аналогия существует в плане сигнификации. И что мы не можем правильно определить аналогию без введения понятия сигнификации

Ф.Ж. Да, но это справедливо так же на уровне молекул, т.е. по своей сигнификации молекула соли совершенно отлична от молекулы хлора или соды.

Л.-С. Да, но здесь слово сигнификация не применяется в том же смысле, так как здесь подразумевается сигнификация для нас, тогда в первом случае это была сигнификация для них (генов).

Ф.Л. И для рецепиента.

Ф.Ж. Здесь стоит сказать, что речь человека символична и она предполагает собеседника, она предполагает мозг, который понимает ее. Тогда как в генетическом языке мы имеем только передачу информации между молекулами. Какой смысл имеет сигнификация? У нас есть некая структура, составленная из подструктур, образующих линейную последовательность; в следствие законов термодинамики эта линейная последовательность обретает некую пространственную форму, очень сложную, между прочим, становится единицей, пространственной единицей с новыми свойствами и характеристиками. То же самое происходит на уровне каждого отдельного организма. За возникновением каждого отдельного организма стоит некий генетический код, состоящий из подъединиц, каждая из которых по отдельности лишена сигнификации. Но при помощи разных сложных феноменов и механизмов эмбрионального развития и дифференции возникает организм, который мы также рассматриваем как единицу. Что же это означает, что у организма есть сигнификация? Я бы хотел, чтобы наши собеседники из гуманитарных наук определили бы нам это слово — сигнификация. Не подразумевает ли этот термин рецепиента, человеческого рецепиента.

Л.-С.. Да, это и в самом деле любопытно, что мы можем запросто определить все слова языка и сказать, что они означают, но что слово сигнификация имеет такое значение, которое более всего недоступно. Я думаю, что если поискать, что означает сигнифи-

212

нация, то, в конце концов, сигнифицировать это переводить, это обозревать структурное соответствие между кодом А и кодом В. И именно это, как мне кажется, происходит в биологических феноменах, которые вы изучаете.

Ф.Ж. Тем более, что на генетическом уровне существует очень сложная система декодирования, которая использует порядка двухсот молекул для перевода языка нуклиидов на язык протеинов.

Р.Я. Я думаю, что здесь связь очень простая, несмотря на все различия, несмотря на то, что вопрос рецепиента, декодирующего, и т.д. ставится совершенно по-разному в лингвистике и в молекулярной механике, но поразительно то, что существует огромное количество феноменов общественной жизни и культуры, которым присуща необычайная сложность, просто необычайная, еще большая нежели речи; так как ни в одной из этих сфер вы не найдете подъединиц, которые не имели бы своего независимого значения и служили бы только в конструктивных целях.

М.Т. Вы хотите сказать, что для всех этих сложных феноменов природа не нашла механизма?

Р.Я. ...И мне кажется особо удивительным, что язык смоделирован по принципам молекулярной структуры, так как в целом ясно, что язык, т.е. способность понимать язык, усваивать язык, использовать язык является биологической. В этом-то и состоит та особенность, которая отличает язык от всех культурных феноменов и которая, кстати, является предпосылкой культуры. Дело в том, что мы усваиваем все законы фонической и грамматической структуры в возрасте двух-трех лет.

Ф.Ж. Да, только биологической основой этой способности является, в сущности, нервная система. Т.е. устройство и механика нейронов.

М.Т. А не генетический код.

Ф.Ж. Не генетической код.

Р.Я. Вам не кажется, что этот принцип остается всегда действующим и существующим, т.к. есть такое орудие наследственности как язык. Язык — это единственная подлинная наследственность, которая сосуществует с молекулярной наследственностью — я употребляю, возможно, слишком антропоморфные термины — и которая вполне может использовать в качестве модели этот второй тип наследственности.

Ф.Л. Это возвращает нас к тому, что оба механизма используют для передачи линейную систему, систему последовательностей, последовательное устройство.

213

Р.Я. И так же иерархическое.

Ф.Л. Я только что говорил, что на основе такой закодированной информации, которую организм получает в начале своего существования, он строит структуру, не линейную структуру, которая является чем-то вроде идеограммы и идеограммой специфической, поскольку ясно, что каждый организм, будь то человек, паук или удав, является специфическим и его можно признать инвидом и рассматривать как единицу.

Р.Я. То же самое и в лингвистике.

М.Т. Даже идеограмма является структурой.

Ф.Л. Все это построено приблизительно так же, как и общественные структуры, о которых вы ранее говорили, и которые не являются линейными, но могут быть переданы при помощи линейного кода.

Л.-С. Я представляю себе вещи намного более теологически, прошу меня извинить за это...

Ф.Ж. Это интересный вопрос.

Л.-С. В общем я бы сказал, что все происходит так, как если бы у природы были в распоряжении не слишком разнообразные инструменты, орудия. Применив их для проектирования живых существ, а затем употребив немало других для их реализации, она была в некотором роде обязана, как в таблице Менделеева, вернуться к отправной точке и воспользоваться способом уже применявшимся в начале времен для того, чтобы создать еще одно творение, которым и явилось человечество, причем говорящее человечество.

М.Т. Я хотел бы вернуться к тому, что говорил М-е Леви-Стросс, может ли игра тех же механизмов и тех же потребностей быть использована для того, чтобы создать систему передачи информации на других уровнях нежели уровень языка — на уровне обществ, например.

Л.-С. Социальные феномены, человеческие сообщества все больше и больше представляются нам как огромные машины обмена информацией. Имеем ли мы дело с обменом женщинами между разными социальными группами через брачные запреты и предпочтения, или с обменом материальными достояниями и услугами в области экономической, или с обменами речевыми сообщениями или, с любыми другими операциями, предполагающими участие языка, что отводит ему преобладающую роль не только с логической точки зрения, но и с объективной: так вот, все чаще и чаще мы заинтересованы рассматривать все социальные феномены как феномены коммуникации. Но я пойду

214

еще дальше, сказав, что и целые человеческие сообщества, не зная о том, общаются друг с другом, так как каждое сообщество находит пути выражения свойственные его манере и собственному языку при помощи выбора, который оно сделало между всеми возможными верованиями, обычаями, институтами; каждое другое сообщество выражается совершенно по-другому другими способами. Вплоть до того, что все, что касается человеческой жизни от ее самых скрытых биологических основ до ее наиболее громоздких и показных проявлений кажется нам зависящим от коммуникации.

Ф.Ж. Я думаю, можно даже добавить, что направленность современной техники и того общества, к которому мы принадлежим и которое развивалось на протяжении двух с лишним тысяч лет, состоит в преумножении способов коммуникации, и что это, возможно, явилось одним из факторов эволюции этого общества к тому состоянию, в котором мы его видим сегодня.

Л.-С. Я хотел бы сказать, что не более 20-30 лет назад мы, деятели науки, относились с большим недоверием к любому использованию естественных моделей для объяснения культурных феноменов. Но это потому, что то применение биологических знаний, которое мы могли осуществлять в то время был чрезвычайно механистическим и эмпирическим. Тогда как недавние открытия научили нас тому, что в природе имеется куда больше культуры, если можно так выразиться, чем мы предполагали или, более конкретно, что определенные модели, которые мы привыкли использовать, и которые мы считали принадлежащими исключительно культурным феноменам, имеют так же действенное значение в сфере природных явлений. Только мы не находим эти модели, скажем на предшествующей ступени, у наиболее развитых животных, например, у высших обезьян. Но мы постоянно замечаем, что для понимания определенного человеческого феномена приходится искать наиболее похожие модели в сообществе насекомых, чтобы понять другой феномен, надо искать наиболее близкую аналогию у птиц, чтобы понять третий, надо рассматривать высших млекопитающих. Как если бы особенность культуры состояла не только в том, чтобы представлять еще одну ступень некой большой лестницы (каковой она тоже является), начинающейся от самых скромных форм жизни и ведущей к более сложным, но и в том, чтобы являть собой нечто вроде синтетического набора решений, который природа набросала, несколько фрагментарно здесь и там, на разных этапах животной и может быть даже растительной жизни, и что человеку пришлось, не по собственной воле, конечно, но в ходе бессоз-

215

нательной эволюции, отобрать несколько решений, уже участвовавших в природной лестнице и создать из них небывалое сочетание.

Ф.Л. Обнаружение в человеческом поведении, в структуре человеческого общества тех же принципов, которые мы то здесь то там находим у животных, объясняется тем, что в палеонтологии называется феноменами конвергенции. Таким образом, в процессе эволюции жизнь сделала определенного рода усилие, чтобы использовать все возможные решения, все способы, позволяющие организму выжить. И эти решение использовались многократно, но по-разному. В итоге получается нечто, не то чтобы похожее, не то чтобы идентичное, но нечто аналогичное. Самый красивый и самый классический пример — это сравнение между пластиножабренными, такими как акулы, и китообразными — как киты. Киты являются чем-то вроде ложных рыб, которые в настоящее время живут как акулы. Они не стали акулами, но усвоили определенные формы поведения, привычки, присущие пластиножабровым, т.е. акулам. Так вот, я думаю, что нет ничего сверхъестественного в том, что у человека точно так же можно найти способы решения, которые уже были использованы у животных, но совсем по-другому и через другой эволюционный путь. Мне кажется, что М-е Леви-Стросс интересуется, напрмер, феноменами экзогамии и стремлением человека находить своего партнера вне группы, вроде обмена женщинами, о котором вы упоминали.

Л.-С. Я не думаю, что это стремление. Я думаю, что это необходимость социальной жизни.

Ф.Л. Такое существует. У животных есть типы поведения, которые тоже приводят к подобным результатам. У самых различных животных. И кстати, это биологическая необходимость. Если бы социальное размножение совершалось только между близкородственными особями, это было бы даже отрицанием сексуального размножения, которое должно приводить к смешению.

М.Т. М-е Якобсон, можно вас спросить, какие стилистические и методологические размышления вызывают у вас подобные сближения между столь разведенными до настоящего момента областями, как точные и гуманитарные науки?

Р.Я. Я думаю, что взаимосвязи между различными дисциплинами становятся все более и более тесными и, мне кажется, можно уже предвидеть достаточно логичную систему этих взаимосвязей. Существовала эпоха изоляционизма, когда каждая наука занималась собственным делом. Это было, наверное, хорошо для определенной эпохи, но сейчас необходимо смотреть, что происходит

216

у соседей. Так вот, имея в нашем распоряжении науку о жизни — биологию — и мы обнаруживаем, какую большую роль в этой науке играет коммуникация, предвосхищение движения от прошлого к будущему и все те феномены, которые мы находим и в гуманитарных науках. Где в настоящее время проходит граница различия между биологией и гуманитарными, общественными науками? Различие в том, что биология, так же занимаясь коммуникацией, делает это в мире, который не обладает речью и что дар речи, как это было уже сказано и биологом и антропологом — это феномен важный и существенный. Но биология занимается сообщениями другого типа, другого уровня. Существуют сообщения молекулярные, затем сообщения, которые представляют разные системы коммуникации между животными и затем, как я сегодня не раз пытался подчеркнуть, вступает язык. Язык, который в основе своей является биологическим феноменом, тесно связанным со всеми другими феноменами, с проблемами молекулярной коммуникации, с взаимодействием между молекулами, с феноменами коммуникации между животными и даже между растениями. Но язык привносит новый момент — момент креативный. Только при наличии речи можно говорить о вещах, отдаленных во времени и пространстве, или даже сочинять, говорить о вещах несуществующих, и только в этот момент возникают термины, имеющие обобщенное значение, только в этот момент возникает возможность научного и поэтического творчества. И существует лингвистика, очень тесно связанная с биологией, также являющаяся наукой о коммуникации, коммуникации словесных сообщений. Но человеку присущи не только словесные сообщения, существуют и другие типы знаков, другие типы символических систем, другие способы коммуникации. А это уже наука о коммуникации сообщений в целом. Это и есть такая наука, о которой мечтал Соссюр, а в Америке Чарльз Пирс, это семиотика, или семиология, которой присуще знание о том, что любая система знаков, используемая человеком подразумевает существование языка, так как в семиотике язык — это главный феномен, не единственный, но главный, основной. Затем возникает третий крут проблем. По ту сторону лингвистики и семиотки находится, если хотите, интегральная антропология, такая, какой она представляется Леви-Строссу, это наука о коммуникации, не только об обмене сообщениями, но так же и об обмене женщинами, материальными благами и, услугами, и характерно, опять же, что все эти способы коммуникации и все эти процедуры обмена неизбежно подразумевают существование обмена сообщениями, существование языка, и, более того, все

217

они переводимы на язык и сосуществование с языком играет большую роль во всех этих областях.

Л.-С. Если позволите вас прервать, я скажу, что он (язык) понимается двояко — как орудие и как модель.

Р.Я. Это так.

Л.-С. Так как ничто не может свершаться помимо языка и все эти системы коммуникации являются некими копиями с него.

РЯ. Орудием, моделью и метаязыком. Что дает нам возможность контролировать все прочие системы. Таким образом, мне кажется мы вышли на очень тесную связь между биологией и гуманитарными науками. И теперь, когда я читаю новые работы по биологии, когда я беседую с представителями этой науки, мне кажется очень важным, что в моделях, созданных науками о культуре, лингвистикой, биологией и др. можно увидеть проявления того, что можно было бы назвать телеологией или, как говорят некоторые биологи, телеономией — чтобы отличать научную телеономию от преднаучной телеологии, как астрономию от астрологии. Начиная с первых признаков, с самых элементарных феноменов существования жизни, мы также замечаем и наличие цели, направленности к цели, что было так хорошо сформулировано в большой книге, которую я люблю упоминать, книге, которое оказала очень сильное влияние на лингвистов. Это книга великого московского физиолога, который совсем недавно скончался, Николая Бернштейна. Так вот, он идентифицирует жизнь с направленностью к цели, с предвосхищением будущего. Этой своей позицией он очень близок к кибернетику, который оказал немалое влияние на американских биологов — Норберту Винеру.

М.Т. Когда вы говорите об этой цели, каким образом ее можно уподобить, или скорее избежать ее уподобления детерминизму.

Р.Я. Я думаю, что генетики лучше ответят.

Ф.Ж. Я считаю, что проблема цели является и в самом деле очень трудной, мы над ней спорим уже в течение долгого времени. Но я думаю, что существует один момент, который сейчас особенно прояснился и относительно которого несколько лет назад мы пребывали в неведении. Он заключается в том, что каждый организм от перевода программы переходит к ее выполнению, так как очевидно, что начиная с того момента, как возникает программа, возникает и цель. Проблема в том, что каждый организм можно считать запрограммированной машиной, и в этом смысле, начиная с того момента, как он получает генетический материал от своих родителей, у него появляется программа, т.е. цель, но есть и еще одна проблема — куда более трудная, — проблема

218

эволюции программы. Трудность заключается в том, чтобы объяснить, как будет усложняться программа. Для бактерий, если хотите, мы знаем, что генетическое волокно соответствует одному мм. длины, т.е. оно насчитывает порядка десяти миллионов знаков. Человек соответствует приблизительно десяти миллиардам знаков, т.е. он в тысячу раз сложнее. Проблема в том, чтобы понять, как усложняется программа. Она усложняется таким образом, что мы, люди, рассматривающие a posteriori то, что произошло в эволюции, представляем себе некую цель a posteriori. Существуют две совершенно разные проблемы. С одной стороны, проблема цели организма, который, по выражению Якобсона можно считать запрограммированной машиной. Кибернетики знают, что когда они закладывают программу в машину, эта программа будет выполнена, и можно считать, что каждый организм, получая от своих родителей программу, имеет, таким образом, точную цель.

М.Т. Я говорил не об этой цели.

Ф.Ж. Я предполагаю, что вы говорили не об этой цели. Эта проблема очень сложна и я думаю, в настоящее время все биологи — М. Леритьер конечно же находится в более выгодном положении, чтобы говорить об этом — все биологи в целом согласны с тем, как Дарвин сформулировал проблему — т.е. с процессом естественного отбора, или дифференциального размножения, с той небольшой разницей, что они ее понемногу усложнили. Молекулярная генетика подготовила материал, над которым работает эволюция, это и есть определенная программа с определенным набором знаков. Сейчас совершенно очевидно, что эта программа не может быть изменена инструкциями извне и при помощи известной нам системы генетической записи мы не можем объяснить то, как внешний феномен влияет на наследственность. Другими словами, необходима куда более сложная механика. Безусловно существует причинная взаимосвязь между генетической структурой и целью, как вы говорите, целью а posteriori. Но это уже нечто намного более сложное так как вовлекаются необычайно сложные механизмы, такие как генетический отбор, зависящий от сексуального процесса или чего-то другого, возникают мутации, и дифференциальная репродукция, в результате которой некоторые организмы имеют больше потомства, и таким образом лучше распространяют свою программу нежели другие.

Ф.Л. Да, и кроме того, это усложнение генетического сообщения не происходило на уровне индивида, оно в каждый момент происходило на уровне популяции, таким образом мы приходим к

219

на уровне биологических единиц, которыми являются вовсе не индивиды, но генетические сообщения, т.е. целые популяции организмов, объединенных процессом размножения. В этом по-видимому и заключается фундаментальное значение процесса размножения. Если бы не было сексуальности не было бы и этой подвижности в реакции организмов на воздействия среды. Естественный отбор действует на уровне популяции, которая при помощи системы скрещивания поддерживает генетическое разнообразие и способствует таким образом возникновению новых структур.

М.Т. Мне кажется довольно забавным это выражение — цель а posteriori.

Ф.Ж. Да, в том смысле, что мы сейчас, глядя на то, что произошло отыскиваем общий смысл эволюции.

М.Т. Это формула, которая позволяет вам избежать вопроса, какова эта цель?

Ф.Ж. Я думаю, что важная проблема заключается в том, что если бы цель существовала изначально, не было бы этой необычайной сложности и всех тех неудач, которые она за собой влечет.

Ф.Л. Процесс эволюции все же подчинялся некоторой общей возрастающей, хотя и проходящий через хаос, который обнаруживает палеонтология. В конечном итоге жизнь испробовала все возможные решения и закончила, несмотря ни на что, восходящей линией, которая завершилась человеком. По сути это означает просто на просто, что материя нашла в себе такие ресурсы. Если живая материя, обретя этот механизм, который мы обнаруживаем во всех клетках, механизм передачи информации при помощи нуклеииновых кислот и протеинов, могла развиться в нечто подобное существу, способному сообщаться при помощи языка, т.е. способному создать цивилизацию, то это так и должно было произойти, т.е. здесь можно говорить о цели, о цели а posteriori. Это не было расписано во всех деталях с самого начала, но это было неизбежно, принимая во внимание процесс естественного отбора и возможности живой системы. Так, мне кажется, мы можем лучше понять и направленный характер эволюции в целом и хаос частностях. Так как при близком рассмотрении эволюция — это хаос. Трудно найти какую-либо целесообразность в возникновении диплодоков или в появлении гигантских аммонитов, но в целом эволюция шла по направлению к высокоорганизованным существам вплоть до момента возникновения языка, о котором говорил М. Якобсон.

220

Р.Я. Я не считаю, что эти очень интересные и хаотичные эпизоды могут приводиться в качестве аргумента против возможности направленного процесса. Возьмем, например, игру в шахматы. Существует немало плохих игроков в шахматы, которые тем не менее ставят себе целью выиграть; они играют, проигрывают, иногда проигрывают совершенно унизительным образом. Не стоит считать, что в природе все происходит как у шахматных чемпионов.

Ф.Ж. В понятии телеологии или телеономии заключается очень сложная проблема так как это понятие является для нас чрезвычайно субъективным. Нам очень трудно от него абстрагироваться, это проблемы, дополняющие друг друга. Трудно размышлять на эту тему, совершенно абстрагировавшись от этого вопроса и от того, что человек по праву или без права считается самым совершенным продуктом эволюции. Но мне кажется, что если и существует изначальная цель нет никакой причины продвигаться к ней столь болезненным способом.

(На этом месте дискуссия на некоторое время прерывается, продолжается без микрофона и затем возвращается в свое русло.)

М.Т. Вы хотите что-то добавить, М. Жакоб?

Ф.Ж. Я хотел сказать, что тут придется ждать до 2000 года.

Ф.Л. Мне тоже так кажется.

М.Т. Но почему до 2000 года? Почему эта дискуссия невозможна?

Ф.Ж. С одной стороны потому, что палеонтология никогда не сможет обеспечить нас достаточным количеством необходимых элементов, а с другой стороны — процесс возникновения жизни и того, что происходило 10 млрд. лет назад — это та же методологическая проблема, что и у М-е Леви-Стросса. Я не совсем понимаю, как мы сможем на него сослаться.

М.Т. Но каким таким тонким способом вы перешли от замечания по поводу телеономии к процессу возникновения жизни?

Ф.Ж. Потому, что это одна и та же проблема.

Р.Я. Я не думаю, что тут есть связь потому, что дело не в возникновении жизни; как и для языка вопрос вовсе не в этом.

Л.-С. Да, я это и хотел сказать.

Р.Я. Это вопрос эволюции и, говоря «селекция», вы вводите идею того, что эволюция не может быть делом чистой случайности.

221

Ф.Л. Я совершенно убежден, что идей Дарвина вполне достаточно для научного объяснения. Телеологическое объяснение — это уже другой вопрос. Но научная мысль не может достигнуть понимания причины этого и всей глубинной истины существования. Научная мысль изучает только механизмы и взаимоотношения между феноменами. Эти взаимоотношения между феноменами мы знаем, мы их сравнительно изучили. То, что маленькая игра ДНК и протеинов завершилась мной лично и моим разумным сознанием, это уже другая проблема и я не думаю, что ее разрешение является делом науки.

Л.-С. Мне вовсе не хотелось подключать сюда разумное сознание, потому, что я считаю, что задача такой встречи как сегодня состояла в том, чтобы узнать от биологов, что возможно существование явлений, напоминающих по своей структуре язык, не подразумевая при этом, ни сознания, ни субъекта. И это является очень большой поддержкой для специалиста по гуманитарным наукам, который на уровне сообществ, т.е. по ту сторону языка, а не по эту, обнаруживает феномены коммуникации, возникающие помимо сознания отдельных членов социальной группы, и таким образом вне присвоения их говорящим субъектом.

222

<< | >>
Источник: Якобсон Р.. Язык и бессознательное / Пер. с англ., фр., К. Голубович, Д. Епифанова, Д. Кротовой, К. Чухрукидзе. В. Шеворошкина; составл., вст. слово К. Голубович, К. Чухрукидзе; ред. пер. — Ф. Успенский. М.:,1996— 248с.. 1996

Еще по теме ЖИТЬ И ГОВОРИТЬ: