Стабилизировать отношения собственности Интервью "Журналу для акционеров" (2002. N 4)

--------------------------------

lt;*gt; Яковлев В.Ф. Экономика. Право. Суд. Проблемы теории и практики. М.: Наука; Интерпериодика, 2003.

Вениамин Федорович, Вы часто называете арбитражную практику "зеркалом экономики".

- Я действительно в докладе об итогах работы арбитражных судов в 2001 году говорил, что наша судебная практика является зеркалом экономики, ее состояния. Причем я имел в виду два показателя.

Первый - это количество дел, споров. Анализ этого показателя за последние 10 лет убедительно показал эту взаимосвязь. Когда в начале 1990-х годов экономика резко падала по понятным причинам, то и количество дел, споров в арбитражных судах сокращалось. А по мере того как в экономике происходила перестройка и участники экономических отношений адаптировались к новым условиям и научились хозяйствовать в более трудных, а может быть, для многих даже некомфортных рыночных условиях, - в общем, когда экономика "задышала", для нас это обернулось увеличением объемов работ. Потому что споров стало больше, договоров стало больше заключаться, исполняться или не исполняться. Особенно, конечно, возросло число споров по расчетам за поставленную продукцию, за выполненные работы, за оказанные услуги, потому что распространение массовых неплатежей приводило к увеличению числа дел о взыскании задолженности. И этот рост дел стал устойчивым, примерно процентов на 15 - 20 в год. Продолжается он и сейчас. И мы рассматриваем это как позитивный фактор, потому что в нормальной рыночной экономике споров всегда много и судам, которые их разрешают, работы везде и всегда хватает.

Второй показатель - это категории дел. В зависимости от того, какие идут экономические процессы, меняются категории дел.

Трудности были с платежами, да и сейчас еще остается немало споров, связанных с расчетами за продукцию, реализуемую предприятиями.

А вот дела о банкротстве. Мы начали еще по первому Закону о банкротстве с очень небольшого количества дел, но их число довольно быстро возрастает. В 2001 году число заявлений и количество дел о банкротстве более чем удвоилось. И теперь масштабы нашей деятельности в этом направлении достаточно велики. Арбитражные суды рассматривают в год примерно 50 тысяч дел о банкротстве. Если эта тенденция сохранится, то и в этом году количество таких дел вновь может удвоиться.

Отражает ли количество рассматриваемых дел о банкротстве сохраняющиеся масштабы убыточности предприятий?

- Я думаю, что нет. Дела о банкротстве - это нормальное явление в рыночной экономике. Ведь когда в XIX веке в России стал развиваться рынок, появилось и первое законодательство о банкротстве. В коммерческих судах, которые были нашими предшественниками до революции, рассматривалось много дел о банкротстве.

В США существует сеть специальных судов по банкротству. Они рассматривают в год более 1,5 миллионов таких дел. Но в США по этому поводу панику не поднимают. Весь вопрос в том, как работает Закон о банкротстве, с какими целями. У американцев такой Закон - это прежде всего способ сохранения бизнеса, предпринимательства. Из 1,5 миллионов дел 80% и более возбуждаются не кредиторами, а самими предпринимателями-должниками. Они запутываются в долгах и потом, для того чтобы сохранить свой бизнес, бегут в суды и подают заявления о признании их банкротами. Режим банкротства означает снижение долгового бремени, т.е. долги полностью или частично прощаются, для того чтобы сохранить бизнес. Таким образом, суд, рассматривая дело о банкротстве, как бы помогает малому и среднему предпринимателю выжить в конкурентной борьбе.

Другая задача, которую выполняет законодательство о банкротстве, например в Европе, - это решение социальных вопросов. Допустим, сохранение рабочих мест на предприятиях. А если производство не удается сохранить и предприятие все-таки подвергается банкротству, то существуют специальные правила и законы, специальные фонды, предназначенные для того, чтобы людей, которые теряют работу в связи с банкротством предприятия, устроить на другую работу, дать им другую профессию, произвести их переобучение. Для этого создана соответствующая инфраструктура - законодательство, экономическая политика государства, система поддержки малого и среднего бизнеса. Нужна целая система защиты, которая у нас, к сожалению, пока еще не создана.

Мы находимся на начальном этапе этого процесса. Закон о банкротстве был принят, суды заставили рассматривать дела о банкротстве, а вот инфраструктуры, в том числе той, которая занималась бы, скажем, оздоровлением предприятий, у нас пока нет. И поэтому трудно определить, отражает ли возрастание дел о банкротстве сохраняющиеся масштабы убыточности. Думаю, нет. Потому что вообще в рыночной экономике состояние неплатежеспособности для начинающих предпринимателей, для мелких и средних - это явление достаточно распространенное. Во Франции, например, ежегодно создается несколько сот тысяч новых коммерческих структур, но столько же и прекращает свою деятельность, т.е. постоянно идет процесс и создания, выживания, и невыживания, гибели, банкротства.

Мы должны не отрицательно относиться к этому институту, а наоборот, как следует его поддерживать. Необходимо создать структуры, в том числе по обеспечению рабочих мест, проведению оздоровительных мер и так далее.

Считаете ли Вы естественным увеличение споров предпринимателей с государством и что здесь преобладает - чиновничий беспредел или нежелание предпринимателей считаться с нормами права?

- Думаю, что в тех спорах, которые мы рассматриваем, ни того, ни другого мы не видим - ни чиновничьего беспредела (у нас сильно преувеличено представление об этом), ни нежелания предпринимателей считаться с нормами права.

Но проблемы здесь, конечно, есть. В начале 1990-х годов, когда мы только стали рассматривать споры между предпринимателями и налоговыми органами, налоговые органы допускали нарушений налогового законодательства во много раз больше, чем сегодня. Но поскольку они поставлены под контроль суда и поскольку налогоплательщик в любое время имеет право обжаловать их решение, а суд рассматривает этот спор исключительно с позиций закона, в прошлом году число обжалованных решений увеличилось. И больше 60% заявлений предпринимателей о признании недействительными решений налоговых органов судами было удовлетворено. Это свидетельствует о том, что судебная защита прав предпринимателей в сфере налоговых отношений является достаточно эффективной и предприниматели этим пользуются. При этом число нарушений со стороны самих налоговых органов снижается, они работают в этом отношении все лучше. Поэтому я не стал бы драматизировать ситуацию.

Есть другая проблема - нам приходится рассматривать много дел не по претензиям предпринимателей к государству, а по претензиям государства к предпринимателям. Например, о ликвидации юридических лиц, "мертвых душ" или, скажем, о взыскании штрафов за налоговые нарушения. Дело в том что по нашему законодательству в том случае, когда налоговый орган налагает на налогоплательщика штраф за нарушения, а тот добровольно этот штраф не платит, взыскать его возможно только в судебном порядке. Этого нигде в мире нет. Если налогоплательщик не оспаривает решение налогового органа о наложении штрафа, то штраф с него взыскивают в бесспорном порядке, без суда. И только тогда, когда налогоплательщик не согласен с наложением штрафа, он идет в суд.

Скажите, насколько обусловлен развивающийся и получивший отражение в судебной практике процесс передела собственности самим характером осуществленного 10 лет назад массового бесплатного акционирования?

- Вопрос интересный и, мне кажется, очень глубокий. По моим представлениям, нынешний процесс передела собственности объясняется целым рядом действительно глубоких экономических причин.

Первая причина, как ни странно, в том, что у нас существовала государственная собственность. Во всех странах мира это самая беззащитная собственность. Потому что частная собственность хорошо защищена самим хозяином, он следит за тем, чтобы никто не украл, не присвоил, не растащил и так далее. А вот государственная собственность принадлежит государству и как бы никому. Чиновники не очень радеют за государственное на ниве сохранения собственности. Сколько у нас бюджетных средств куда-то уходило, где-то пропадало. Скажем, направляются из федерального бюджета деньги для выплаты заработной платы на местах, и вдруг они где-то по дороге теряются и месяцами их кто-то где-то крутит, использует в своих целях. Мыслимо ли это применительно к частной собственности? Я думаю, нет. И у нас выработалась психология: почему бы не погреть руки за счет чужой собственности? Так вот эту психологию, выработавшуюся по отношению к государственной собственности, мы переносим сейчас и на частную.

Вторая причина - массовая и за короткие сроки проведенная приватизация. Ведь что такое приватизация? Это дестабилизация отношений собственности. А поскольку произошла дестабилизация, то люди привыкают к тому, что можно завладеть чужой собственностью. И ясно, что отзвуки этого будут слышаться еще очень долго, так как в последние годы у нас в стране резко увеличилось число желающих прихватить чужую собственность.

За счет "опоздавших"?

- Да, кто-то опоздал, кто-то не опоздал, но считает, что мало взял, почему бы не увеличить объем того, что он взял, если есть возможность. И таким образом сформировались, я бы сказал, наработанные методы завладения чужой собственностью. Мне кажется, это очень опасное явление. Потому что собственность - основа экономики, основа производства, фундамент дома. И если этот фундамент все время трясти, то дом никогда целым не будет, экономики нормальной не будет.

Сейчас основная задача состоит в том, чтобы стабилизировать отношения собственности. Если будет идти бесконечный передел, то это обязательно будет сказываться на уровне производства. Оно не будет развиваться, и, если не стабилизировать отношения собственности, экономика не сможет наращивать темпы своего развития.

Что касается акционирования, то я совершенно согласен, что такого массового распространения акционерной формы, как у нас, мир еще не знал. В Германии, например, акционерные общества составляют небольшую долю участников предпринимательских отношений. Там преобладают общества с ограниченной ответственностью. Ведь акционерная форма позволяет через приобретение ценных бумаг - акций - завладевать предприятием, которое до этого принадлежало кому-то другому. Скупил контрольный пакет акций - значит, предприятие уже мое, а вчера оно было еще не моим.

Но ведь у нас поначалу политическая задача решалась...

- Решалась задача быстро заменить государственную собственность частной собственностью. И эта задача была успешно решена. Но теперь надо подумать о том, как сделать так, чтобы отношения собственности не были нестабильными. Я думаю, что сегодня, например, следует развивать преимущественно малый и средний бизнес, как это происходит в странах Европы. Там делают ставку не на крупный бизнес, не на крупнейшие акционерные общества, хотя они у них есть, а на развитие, так сказать, народного капитализма, т.е. на то, чтобы люди одновременно были бы и собственниками, и предпринимателями, и работниками. Поэтому там преобладают общества с ограниченной ответственностью, индивидуальные и частные предприятия или вообще предпринимательство без образования юридического лица. Я думаю, что если мы сделаем ставку на это, то в конечном счете стабилизируем отношения собственности.

Но бюрократия с большой неохотой идет на это...

- Бюрократа можно призвать к порядку. Вопрос в том, что малый и средний бизнес везде нуждается в поддержке, чтобы нормально функционировать. Но на начальной стадии, когда он только-только формируется, становится на ноги (дело начинать трудно), ему надо немного помочь.

К примеру, во Франции действует отработанная система оказания помощи начинающим предпринимателям. Во-первых, созданы предпринимательские объединения, которые бесплатно помогают предпринимателям в регистрации своего дела в государственных органах. У нас же предприниматель бьется сам. Во-вторых, там предприниматель получает кредит, но для того, чтобы он эти деньги "не проел", их использование жестко контролируется. И за возврат кредита дает поручительство специальный банк поддержки малого и среднего бизнеса. Причем этот банк следит за тем, чтобы предприниматель не валял дурака, а занимался действительно предпринимательской деятельностью. Такой контроль и помощь одновременно позволяют начать свое дело и успешно продолжать его.

Вот и нам надо создавать такие структуры, деятельность которых была бы направлена на оказание помощи предпринимателям.

В какой мере судебная практика может противостоять "закрытым" правовым технологиям в борьбе за собственность, управление предприятием, финансовыми потоками? И ощущается ли в связи с этим давление на суды властных и других структур?

- Я начну с последнего: давление, к сожалению, ощущается. У нас судебная власть практически не защищена. На нее не давит только ленивый. Хотя в Уголовном кодексе Российской Федерации есть статьи, объявляющие преступным всякое давление на суд с целью добиться от него вынесения неправосудного приговора или решения, и есть уголовная ответственность за неисполнение судебных решений и за неуважение к суду, но дел - нет. Давление есть, статьи в Уголовном кодексе есть, а уголовных дел мы не видим.

Труднодоказуемо?

- Нет, я думаю, что просто никто этим по-настоящему в государственных структурах не занимается. Суды сами не могут этого делать, мы же других защищаем, а себя не имеем права защищать.

Ну, а если Вас оскорбляют лично?

- Постоянно оскорбляют... Ну и что? Если я буду судиться, то мне работать будет некогда. Я должен выбирать: или судиться и ходить по судам, или работать. Я выбираю второй путь - работать. Но я при этом думаю, что государство должно меня защитить. Конечно, эта ситуация ненормальная, недопустимая, потому что дело не в судьях, а в правосудии. Потому что правосудие только тогда является подлинным, когда все знают, что давить на суд нельзя, что это уголовно наказуемое деяние.

Вот судьи США с гордостью мне говорят, что если бы президент Соединенных Штатов Америки поинтересовался каким-нибудь делом, находящимся у них на рассмотрении, то это было бы основанием для импичмента. Такое положение является непреложным правилом и для президента, и для любого гражданина США. Там знают, что посягать на правосудие чрезвычайно опасно, за это неотвратимо наступит возмездие со стороны государства. Оно надежно защищает свои суды, потому что прекрасно понимает, что суд только тогда беспристрастен и только тогда подчинен закону и выносит законные решения, когда на него не давят. Для этого он должен быть защищен.

В Министерстве юстиции Российской Федерации собираются как будто создать такие структуры, которые будут заниматься ведением дел, связанных с посягательством на правосудие. Если это произойдет, думаю, что граждане от этого сильно выиграют.

А сейчас только ленивый не давит на суд... Конечно, я не говорю о Президенте, о правительстве, им в голову не приходит давить на суды. Потому что мы все равно будем решать по закону. Но на местах, к сожалению, чем ниже власть, чем мельче чиновник, тем он развязнее, в том числе по отношению к судам. Правда, губернаторы в большинстве своем ведут себя в этом смысле вполне прилично, но тем не менее давление идет со стороны властей, со стороны средств массовой информации, развертывающих кампании, оплаченные заинтересованными структурами, - я это постоянно вижу по публикациям в газетах. Когда арбитражным судом рассматривается крупное дело, связанное с переделом крупной собственности, и мне приносят вырезки из газет, связанные с этим делом, я очень легко эти статьи раскладываю на три пачки: одни в пользу истца, другие в пользу ответчика, а третьи - объективные, но таких, к сожалению, мало.

"Закрытые" правовые технологии - очень актуальный вопрос. У нас сейчас действительно существуют юридические фирмы, которые объединяют специалистов, умеющих создать ложные ситуации и обанкротить любое успешное предприятие, отработавших технологии этого дела. Мы многое делаем для того, чтобы пресечь эти явления. Разъясняем судам опасности существования таких технологий и необходимость выявления их при рассмотрении конкретных дел, требуем более глубокого анализа обстоятельств дела, проникновения в его существо.

Самое главное - хоть для нашего суда, хоть для английского, американского, германского - это разобраться, какая из сторон действует добросовестно, а какая недобросовестно, потому что недобросовестные действия противоречат закону. Но, к сожалению, глубоко в этом разобраться бывает иногда довольно трудно, потому что работа очень тонкая. Как иногда трудно отличить подделку камня от настоящего, так и нам иногда определиться сложно - мы ведь уголовного расследования не проводим. В таких случаях, очевидно, должна активизироваться другая сторона - та, которая терпит. Тут есть две стороны всегда: один - хищник, а другой - жертва. Жертва должна сопротивляться, защищаться не только в арбитражном суде - она должна идти в милицию, в прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело по фактам мошенничества, подделки деловых документов и так далее.

Вениамин Федорович, учитывая сказанное Вами, легче или все же тяжелее работать в последнее время?

- Вопрос непростой. Потому что на первых порах, в начале 1990-х годов, основная сложность состояла, может быть, в том, что просто катастрофически не хватало законодательного материала. Отношения были новые, а законы старые, неприменимые к этим отношениям. Сейчас ситуация серьезно улучшилась, потому что все-таки появилось много законодательных актов и правового порядка стало в экономике намного больше.

Мне кажется, что как-то меньше мы ощущаем давление чисто криминальных структур. Раньше у нас было много "конкурентов", потому что экономические споры известно кто рассматривал.

Во время прошлой нашей беседы Вы говорили, что уже почувствовали, что судам больше доверяют, к вам стали больше обращаться.

- Нам и прежде доверяли. А дело в том, что раньше криминальное дно в экономике находилось на еще большей глубине, существовали криминальные структуры, которые выполняли роль суда. Сейчас рассмотрение споров криминальными методами, я думаю, резко сократилось. В этом смысле нам, конечно, тоже лучше, легче. Все-таки за это время правовая основа в экономике укрепилась.

Ну, а в каком-то смысле, может быть, стало тяжелее. Потому что появились большие частные деньги и их владельцы научились их хорошо использовать, и использовать достаточно тонкими средствами и методами, пытаясь свои интересы поставить во главу угла в экономике. А поскольку денег много, то можно, следовательно, пролоббировать подготовку и принятие соответствующего законодательного акта. Или воспрепятствовать изменению действующего законодательного акта. Почему Закон о банкротстве уже 6 лет подвергается критике, в том числе и нами, из-за его несовершенства? Но только сейчас дошли руки до того, чтобы внести в него изменения lt;1gt;. Потому что кому-то было выгодно сохранять тот Закон.

--------------------------------

lt;1gt; В настоящее время действует новый Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)", принятый 26 октября 2002 г.

Всякого рода лоббистские структуры, которые хорошо оплачиваются и хорошо оснащены, действительно хорошо работают. Это есть, конечно, и в других странах. Но все дело в мере. Не получилось ли так, что сейчас уже деньги правят государством? Государство не должно этого допускать, деньги не должны править государством. Деньги могут править экономикой, они должны в экономике "править бал", но государством править не должны. Государство должно сохранять свою независимость, самостоятельность по отношению к любым деньгам, в том числе и к очень крупным, иначе получится сращивание капитала и государства, что крайне опасно для общества. Потому что в этом случае государство начинает обслуживать интересы одних членов семьи и совершенно забывает о других. Это, конечно, опасная вещь. Государство должно обеспечить баланс интересов, оно должно обо всех подумать, в этом его основная функция, в этом его основное назначение.

Вениамин Федорович, у нашего журнала тоже годовщина, аналогичная годовщине современной арбитражной системы, потому что журнал появился, когда началось акционирование. Что бы Вы хотели пожелать и журналу, и читателям, которые, в общем-то, потенциальные и активные участники арбитражного процесса.

- Действительно, это очень интересно, что и "Журналъ для акцiонеровъ", и экономические суды появились одновременно. Это не случайно, потому что и то, и другое - следствие одних и тех же процессов, изменения отношений собственности. Появление частной собственности, в том числе акционерной формы частной собственности, - это причина появления новой судебной системы. И мы будем вместе, пока будут сохраняться корпоративные отношения и акционерная форма собственности. А она, наверное, вечная. И у вас был до революции предшественник - "Журналъ для акцiонеровъ", и у нас были до революции предшественники - коммерческие суды. Стало быть, мы восстановили то, что в России когда-то было.

Наши интересы в значительной степени совпадают. Наш интерес состоит в защите честного, добросовестного участника экономических отношений. Я думаю, что задача вашего журнала состоит в том же самом: в защите интересов акционера, который отдает свои средства для того, чтобы развивалась наша экономика, чтобы он получал какие-то плоды от ее развития и роста.

Сейчас в основном наша клиентура - это акционерные общества. И мы стараемся защищать интересы акционерных обществ, которые действуют добросовестно. Стараемся защищать интересы акционерных обществ от недобросовестных действий управляющих, которые иногда злоупотребляют доверием и распоряжаются чужой собственностью не должным образом, не в интересах акционеров, а в интересах кого-то другого, в том числе иногда и только себя. Поэтому мы признаем недействительными немало сделок, совершенных акционерными обществами. Признаем их незаконными именно потому, что они направлены на разбазаривание имущества, принадлежащего акционерным обществам.

Следовательно, мы с вами выполняем одну задачу, и, мне кажется, чем больше мы будем в этом смысле взаимодействовать и поддерживать друг друга, тем больше выиграют те, на кого мы работаем.