<<
>>

Сильная юстиция - веление времени Интервью журналу "Социалистическая законность", апрель 1990 г.

--------------------------------

lt;*gt; Социалистическая законность. 1990. N 4.

Вениамин Федорович! Сейчас стало хорошим тоном ругать аппарат управления, чиновников всех мастей, бюрократов...

Так вот, об органах юстиции - считаете ли Вы, что министерство и его органы должны крепнуть и развиваться, осуществляя все более общественно значимые, важные функции, или, напротив, выполнив какие-то ограниченные, временного характера задачи, прекратить на этом свое существование?

- Чтобы ответить на этот вопрос, может быть, имеет смысл взглянуть на положение аналогичных органов за рубежом. Достаточно сказать, что сегодня в мире, пожалуй, нет государств с развитыми правовыми системами, какие должны быть в правовом обществе, где бы не было министерства юстиции и где бы оно не занимало, пожалуй, ведущего места в системе правоохранительных органов. Если обратимся к нашей истории, то увидим, что и в дореволюционной России роль министерства юстиции была высока. Особо возросла она в процессе подготовки и осуществления Судебной реформы 1864 г. В числе же первых "министерств", которые возникли после Октябрьской революции, был и наркомат юстиции.

Возьмите сегодня министерство юстиции, скажем, в США. По своему рангу, положению это одно из самых авторитетных, уважаемых правительственных учреждений. Ну разве, может быть, только государственный департамент занимает такое же видное положение в государственной системе США. Или, например, Швейцария: там оно, называясь по-другому - департамент юстиции и полиции, тоже выполняет важнейшие государственные функции.

Я думаю, что вовсе незавидное положение нашего министерства юстиции и даже в определенный период полное его отсутствие свидетельствовали прежде всего о той ничтожно малой роли, которую выполнял в нашей общественной жизни закон в деле регулирования общественных отношений.

Министерство юстиции во все времена и в любом обществе, в том числе и теперь, является основным профессиональным правительственным органом, обеспечивающим формирование элементов правового государства.

Если есть энергично, профессионально действующее министерство юстиции со значительным весом и авторитетом, значит, есть надежда, что процесс, связанный с формированием правового государства, необратим.

Поэтому вопрос не в том, чтобы побыстрей выполнить свою функцию и уйти, а в том, чтобы развить систему юстиции, утвердить ее в качестве действующего элемента нашей политической и государственной структуры, только тогда мы можем рассчитывать на успешное построение правового государства.

Какими же, по Вашему мнению, конкретными задачами должно заниматься министерство юстиции?

- Прежде всего это совершенствование законодательства. А если еще определеннее - то создание новой законодательно-нормативной системы нашего общества. Я прекрасно понимаю, что эти задачи должны решаться всем обществом и государством в целом. И прежде всего, конечно, законодательными органами: Съездом народных депутатов, Верховным Советом СССР, далее на республиканском и местном уровнях. Но практика показывает, что законодательные органы нуждаются в хорошей профессиональной помощи. И вот такую помощь оказывает министерство юстиции, ибо никакая другая государственная организация или орган в числе своих функций не имеют такого направления.

Да, есть институты, но научное обеспечение и обеспечение с помощью министерства юстиции - это все-таки разные вещи. Поясню: к науке можно обращаться, науку можно просить, но науке нельзя давать поручение. А министерству юстиции можно, и оно, это поручение, должно быть выполнено профессионально и в срок.

Другое направление - это работа по отмене большого количества накопившегося за 70 лет законодательного материала, который представляет собой по существу юридическое средство утверждения административно-командных методов управления обществом. Кстати, одна из причин пробуксовки новых законов состоит как раз в том, что они сводятся на нет устаревшим, но продолжающим действовать нормативным материалом. Никакое другое ведомство этим заниматься также не будет.

А прокуратура?

- У прокуратуры совсем иная функция - надзор за законностью. Она отслеживает, соответствует ли нормативный акт закону. Наша же работа - работа по систематизации законодательства, по приведению его в соответствие с направлениями сегодняшнего дня. Нас волнует не только вопрос законности, но еще и целесообразности. Меняются подходы, методы управления. Вот о чем речь! Конечно, эту работу выполняет огромное количество учреждений, но специальную юридическую сторону обеспечивает министерство юстиции.

Может быть, правильно было бы в этой связи наделить министра юстиции правом законодательной инициативы?

- Думаю, Вы совершенно правы. Иногда возникают такие ситуации, когда необходимо какой-нибудь нормативный акт представить на рассмотрение Верховного Совета. Если он, скажем, относится к экономической сфере, то мы это сравнительно легко делаем через Совет Министров СССР.

Но если вопрос касается иной сферы, предположим, социальной или прав граждан, их юридической защиты, то это уже сделать несколько сложнее. Получается, что законодательной работой мы занимаемся больше других, но, в отличие от Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР, не наделены правом законодательной инициативы. Логично ли это? Поэтому, думается, для министерства юстиции должно быть сделано исключение. И мы намерены поставить этот вопрос тогда, когда будет пересматриваться Конституция.

Теперь о судах. По отношению к ним Министерство юстиции должно быть тем органом, который представляет от имени государства исполнительную власть. И в качестве таковой обеспечивает нормальное функционирование судебной системы и независимость правосудия. В первую очередь - это организационное обеспечение деятельности судов. Вышестоящие суды ни в коем случае не должны этого делать. Если вышестоящий орган будет и контролировать законность приговоров и решений, и в то же время осуществлять организацию работы нижестоящих судов, это начисто исключит независимость последних.

Я помню времена, когда вышестоящий, скажем, областной суд отвечал за подбор кадров, за организацию работы в народных судах и одновременно осуществлял надзор за законностью судебных решений. Естественно, что он стремился к тому, чтобы как можно меньше отменялось приговоров и решений нижестоящих судов, в том числе и неправосудных. Потому что это ударяло по его, так сказать, авторитету. Я помню, как председатели областных судов давили на членов своего суда: не сметь отменять приговоры и решения народных судов! О каком независимом правосудии в этих условиях могла идти речь?!

Вообще, на мой взгляд, разделение властных функций в государстве - это прекрасная вещь. Так вот, в системе юстиции, между прочим, есть исполнительная власть - это министерство юстиции, и есть власть судебная - это сами суды.

Что же входит в организационное обеспечение судебной деятельности?

- Организация самих судов - это в первую очередь. Их размещение, определение численности судей, подготовка и подбор кадров, повышение квалификации, определение нормативов загрузки. Далее. Формирование материально-технической базы судов: здания, их состояние, ремонт, строительство. Техническое обеспечение. Этого вполне достаточно.

Повторюсь, в цивилизованных обществах эти вопросы давно решены, надо просто почаще обращаться к зарубежному опыту, да и собственный исторический не забывать.

Как Вы считаете, народные судьи могут консультироваться по конкретным делам в вышестоящих судах или у консультантов органов юстиции?

- Разумеется, консультироваться у работника вышестоящего суда, к которому это дело наверняка попадет в кассационном или надзорном порядке, нельзя. Это негодная практика вообще. Но и консультироваться в отделах юстиции, и с этой целью держать там большой аппарат тоже, по-моему, не совсем правильно. Я против этого. Не надо, чтобы консультирование приобретало какие-то процессуальные или управленческие формы. Проконсультироваться, обсудить вопрос можно безотносительно к тому, кто тот человек, с которым ты советуешься, где он работает: это может быть коллега по работе, другой народный судья либо народный судья, ушедший на пенсию, и т.д.

Кто угодно, любой специалист, чей авторитет ты уважаешь и ценишь. Но это, как Вы понимаете, за пределами процессуальных или организационных отношений.

Консультироваться же по вопросам организации работы, распределения ее между членами суда по территориальному или отраслевому признаку, как лучше наладить работу с канцелярией, с судебными исполнителями - это правильно. Для этого должны быть консультанты именно в органах юстиции. Что же касается конкретных уголовных или гражданских дел, извините, тут каждый судья должен действовать самостоятельно. Если уж ты сел в судейское кресло, то будь любезен быть на высоте положения: знать закон, практику, учиться, готовиться.

Предположим, судья молодой. У кого ему учиться?

- У председателя суда, у своих коллег, у бывшего судьи, ушедшего на пенсию. А еще лучше, если ты будешь учиться с помощью книг и законов. Изучать судебную практику. Но если консультанты органов юстиции будут постоянно задействованы по конкретным делам - это и будет вмешательство в отправление правосудия. Это значит, органы управления будут направлять суды. С таким же успехом можно позвонить первому секретарю райкома партии и сказать, вот, мол, у нас тут дело есть, как вы считаете его лучше решить: так или эдак? Или председателю исполкома. Что же тогда останется от независимости судей и суда?!

Есть, конечно, спорные вопросы; могут ли, например, отделы юстиции проводить какие-либо проверки в судах. Одни говорят - "нет", это вмешательство в правосудие, другие - "да", потому что это необходимо. Думается, что если отдел юстиции проверяет в суде приговоры и решения на предмет их соответствия закону - это вещь недопустимая. А вот если отдел юстиции завален жалобами по поводу волокиты и длительного нерассмотрения трудовых, жилищных и прочих дел, то кто, спрашивается, кроме органа юстиции, может отреагировать на эту волокиту?

Но ведь орган юстиции не может против волокитчика возбудить даже дисциплинарного производства.

- Зато, обнаружив, что судья занимается волокитой или иным образом нарушает закон, может войти в соответствующую квалификационную коллегию с предложением о наказании.

И не только может, а прямо-таки обязан. Это, как мне кажется, и есть четкое разграничение функций.

Все то, что я сказал о судах, в полной мере относится и к адвокатуре. Конечно, адвокатура - это общественная организация, самоуправляющаяся, самофинансирующаяся и такой должна оставаться впредь. В вопросы самоуправления, самофинансирования и тому подобные министерство юстиции вмешиваться не должно. Но оно обязано выполнять функции государственного обеспечения деятельности адвокатуры как важнейшего элемента отправления правосудия, как архиважного средства защиты прав граждан.

Здесь масса вопросов: сейчас, допустим, на адвокатов обрушится вал работы в связи с тем, что они должны оказывать юридическую помощь в уголовном судопроизводстве со стадии расследования уголовных дел. Нужна помощь и в подготовке кадров, и в создании новых юридических консультаций там, где их еще нет, а это значит, вопросы помещения, жилья для адвокатов и др. Кто-то ведь должен всем этим заниматься.

Сегодня нас очень заботит численность адвокатуры - она явно недостаточна. Человек задержан или арестован, просит: дайте мне защитника. А в районе вообще нет юридической консультации, нет ни одного адвоката. Нормально ли это? Обеспокоены мы и тем, что адвокаты участвуют больше по уголовным делам и меньше по гражданским. А ведь граждане чаще всего нуждаются в гражданско-правовой защите. Предмет нашей тревоги и то, как будет работать адвокатура, когда в суды "посыпятся" жалобы на незаконные действия в области административного управления. Готова ли к этому адвокатура? Здесь должен быть государственный подход.

Адвокатура - организация общественная, она выполняет важнейшие социальные функции в нашем обществе, и значит, государство должно проявлять заинтересованность в том, чтобы адвокатов было достаточно, чтобы для них были созданы нормальные человеческие условия. Кто должен этим заниматься? Минюст, больше некому! Правда, есть еще Союз адвокатов СССР. Но это действительно чисто общественная организация. Она выполняет совершенно определенные, специфические функции, я бы сказал, объединительные для адвокатов всей страны. Но это, как Вы понимаете, совсем другое.

Затем загсы, нотариаты, юридическая служба в народном хозяйстве. Наконец, обеспечение правовой культуры общества: это правовое образование, воспитание, правовая пропаганда, вся государственная система подготовки юридических кадров - как на первичном, так и на уровне повышения квалификации, переподготовки и т.п. В конечном счете кто-то один должен заниматься этим в государственном масштабе.

Не говорю уже о том, что во многих государствах министерства юстиции выполняют функции, которые у нас закреплены за другими органами. Хотя сегодня мы на это не претендуем, но все-таки, мне кажется, лучше, когда, например, вопросы эмиграционной работы - въездов и выездов, как в США, - регулируются министерством юстиции, а не МВД, как у нас. Или еще: министерство юстиции, на мой взгляд, должно заниматься исправительно-трудовыми учреждениями, не охраной, конечно, нет. Но сам процесс перевоспитания все-таки, наверное, следовало бы возложить на гражданские ведомства, гражданских лиц. Так что проблемы здесь есть, хотя, повторяю: мы не торопимся ставить эти вопросы, может быть, к этому мы еще не готовы. Но в перспективе их надо видеть.

Вот Вы начали с того, что сейчас вообще такое поветрие - говорить об отмирании управленческих функций. Если Вы меня спросите, есть ли какая-нибудь разница между министерством юстиции, министерством финансов и любым промышленным министерством, я отвечу: огромная. Министерство юстиции - это вечное министерство, министерство финансов - это вечное министерство. Они есть в любом государстве. Там, где есть государство, там есть министерства финансов и юстиции. А вот, скажем, министерство металлургии или легкой промышленности, если мы переделаем систему управления народным хозяйством, могут прекратить свое существование. Вот же в чем дело.

Вениамин Федорович! Вы ведь не только министр, но и ученый. Может быть, расскажете чуть подробнее о законодательстве, о самой концепции законотворчества? В интервью, которое Вы дали нашему журналу будучи директором института, прозвучало, что законов нужно больше. Что это значит? Насколько больше? Если можно, поясните, пожалуйста.

- Охотно. Да, я утверждаю это. Почему? Во-первых, потому, что у нас законов мало. Общество управлялось не ими, а, если хотите, через команды из центра. Вам говорили: вот план, вот средства, вот нормативы. Вам надлежит сделать то-то, поставить тому-то, получить такую-то плату. Из нее отдайте государству столько-то, остальное - ваш остаток: из него выплатите в качестве зарплаты столько-то, а на воспроизводство основных фондов столько-то. Вот примерная схема. Не хочу сказать, что эта система была абсолютно бесполезной. В определенной степени полезность ее проявлялась в каких-то экстремальных ситуациях, скажем, во время войны. Но в нормальных условиях она не годится, потому что ликвидирует систему стимулов. А с помощью команд экономику построить нельзя. Экономика должна строиться на интересе. А интерес "работает" лишь постольку, поскольку экономическими отношениями управляют не через команду, а через законы.

То есть нормальная экономика требует законодательного регулирования. А экономика, основанная на централизованном управлении, в законодательном регулировании не нуждается. Там, повторюсь, законы заменены командой. Почему, например, Госплан СССР всегда сопротивлялся принятию Закона о планировании? Потому, что Закон о планировании ограничил бы его всевластие, а так он полный хозяин, как хочет, так и управляет.

Вот первая причина, почему у нас было недостаточно законов. Административно-командная система не совместима с законами, она без них прекрасно обходится, для нее чем меньше законов, тем лучше.

Вторая причина в том, что у нас и законодательного органа-то не было. Ведь нельзя в самом деле всерьез считать таковым Верховный Совет в прежнем его варианте: он этих законов не творил, по-настоящему не обсуждал и по-настоящему не принимал. Все это носило чисто декоративный характер. Так называемые законы, даже те немногочисленные акты, которые принимались Верховным Советом, готовились совершенно в другом порядке, кабинетном - без открытости и гласности. А почему, собственно, важно, чтобы закон разрабатывался и принимался высшими органами власти? Да потому, что только при таком порядке в законы закладываются те нормы, которые выражают интересы общества. И, соответственно, интересы его граждан. Если же законы готовятся в ведомствах, то в них, скорее всего, будут отражены интересы этих ведомств, т.е. групповые.

Сколько нужно законов? Законов нам нужно столько, сколько необходимо для того, чтобы все общественные отношения, нуждающиеся в законодательном регулировании, были бы урегулированы именно законом. Я не могу, разумеется, назвать цифры, но думаю, что достаточно много.

А возьмите вы законодательство, ну, скажем, тех же Соединенных Штатов Америки. Там Конгресс за год принимает сотни, а то и тысячи законодательных актов.

И хотя законы не могут быть абсолютно исчерпывающими, ибо содержат лишь общие правила поведения, тем не менее они не должны подпираться многочисленными постановлениями, в том числе и ведомственными. Это конкретные регуляторы общественных отношений. А вот подзаконные акты в основном должны определять условия для реализации закона. Если закон не действует, то надо знать почему. Для того чтобы он действовал, эту причину необходимо устранить. Вот здесь и нужны правительственные, ведомственные постановления, в основном обеспечивающего характера.

Конечно, к этому мы придем не сразу, потому что сегодняшняя система создавалась постепенно, в течение десятилетий. И в один присест ее не сломаешь. Но ломать надо...

А как, по-Вашему, правильно принимать законы? Блоками?

- Ну, это не обязательно. Где-то блоками, где-то нет. Скажем, в области судебной реформы желателен блок, чтобы были все составляющие и один закон мог бы обеспечить действие другого. Наверное, нужен блок и в экономической сфере.

То есть Законы о земле, о собственности?..

- Да, но не только. Думаю, что потребуется немало и других законов. Мы внесли сейчас в Совет Министров СССР предложения о разработке целой серии законов экономического характера: об акциях, например, о разного рода товариществах, совместных организациях и предприятиях.

Ну и еще раз, о чем я уже говорил: когда создается крупный закон, скажем, о собственности, он влечет за собой колоссальную последующую работу в области совершенствования законодательства. Приходится отменять огромное количество актов, издавать несколько актов новых для того, чтобы этот закон по-настоящему действовал. Это очень сложное дело. Одним законом здесь ничего не решить.

Но ведь помимо святой веры в закон должен, наверное, быть механизм, который бы заставлял этот закон работать. Почему у нас законы не работают? Многие из них, как ржавые механизмы, не проворачиваются вовсе или работают вхолостую.

- Механизмы должны быть обязательно. А тому, что законы плохо работают, есть несколько объяснений. Первое: несовершенство самих законов. Создавая закон, мы зачастую не создаем механизмов, которые должны быть заложены в законы.

Вы говорите о законах, создаваемых в том числе и сегодня?

- Конечно. Мы разучились создавать законы. И пока еще не успели вновь научиться. Это естественно, ибо разве можно за один день подготовить кадры, людей, восстановить опыт, научиться всему этому, да потом еще и исполнять законы! К тому же и в эти законы умудряемся записывать декларации, пожелания, принципы, вместо того чтобы зафиксировать точные модели поведения участников отношений, т.е. юридические факты, права и обязанности, санкции, меры защиты и т.п. Вот что такое реальный юридический механизм.

Второе. Приняв закон, даже совершенный, порой забываем о том, что надо отменить огромное количество подзаконных актов, которые, если мы их не отменим, будут действовать вместо закона. Да как же может новый закон действовать, если параллельно с ним существуют сотни, а то и тысячи иногда прямо противоположных ему предписаний?!

Хотелось бы услышать о нашей законодательной работе в рамках международных договоренностей, подписанных СССР.

- Некоторые считают, что работа по выполнению международных соглашений, в том числе Венских, - это какая-то особая работа. А вся наша деятельность по созданию новой экономики, новых законов в области экономики, политики и так далее - это что-то совсем другое. А между тем это одно и то же. Дело в том, что если раньше, заключая международные соглашения, мы должны были думать над тем, что нам надо специально сделать для обеспечения их выполнения, то сейчас нужно просто выполнять задачи, которые ставим перед собой, исходя из нашего внутреннего развития в период перестроечного процесса. Это будет одновременно и выполнением наших обязательств в международном плане по правам человека.

Возьмите политическую реформу. Ее задача состоит в том, чтобы преодолеть отчуждение человека от власти: ввести подлинные выборы на альтернативной основе, сформировать подлинные законодательные органы, которые бы обладали реальной законодательной властью, обеспечить развитие дальнейшего разделения между законодательной, исполнительной и судебной властями. Это и задача нашей политической реформы, и одновременно законотворчество в рамках международных договоренностей. Иными словами, задачи эти совпадают, так как наши внутренние процессы по политической реформе, демократизации, гуманизации означают выполнение и международных обязательств. То же и по судебной реформе. Закон о судебной защите в случае нарушения прав, независимый суд, допуск адвоката на предварительное следствие - это и есть международные стандарты в области защиты прав человека.

Позвольте последний вопрос: почему так медленно проходит у нас целый ряд законопроектов? Скажем, о въездах и выездах, об Основах уголовно-исполнительного законодательства?

- Потому что за многими законами стоят наша экономика, наши финансово-экономические возможности. Вот, например, Верховный Совет рассматривает законопроект о пенсиях. Хорошее дело. Но ведь для его реализации потребуется несколько десятков миллиардов рублей. Причем, заметьте, не денежные знаки, а реальные товары на эту сумму. А мы сегодня эти товары не производим. Следовательно, без подкрепления производством соответствующего количества товаров этот закон может оказаться пустышкой. То есть его либо нельзя принимать вообще, либо он выльется в поток бумажных денег.

То же самое в значительной степени относится и к закону о въездах и выездах. Представьте себе, что нашему лучшему ученому кто-то завтра предложит значительно более выгодные контракты на Западе.

Это будет только справедливо по отношению к ученому.

- Правильно, но будет ли это справедливо по отношению к нашему народу, который теряет свои лучшие умы? По этому поводу можно сколько угодно задаваться вопросом "кто виноват". Суть в другом: надо думать не о том, кто виноват, а о том, как нам обеспечить интересы наших людей, которые остаются здесь жить.

Вопросы исправительных учреждений - это невероятно дорогая вещь. Мы же не можем для тех, кто находится в местах лишения свободы, создавать условия жизни, работы лучше, чем тем, кто находится по эту сторону оградительных барьеров.

Если лишенных свободы не перевоспитывают, а заставляют выполнять планы, то стоит ли удивляться тому, что рецидив столь высок!

- Да, рецидив высок, но не только оттого, что они выполняют планы, а от общей обстановки, условий, климата, которые сложились в исправительных учреждениях. Необходимо, чтобы человек там приобщался к труду, овладевал какой-либо полезной профессией и, выйдя, мог бы заработать на кусок хлеба. Надо, чтобы, скажем, молодежь могла там учиться, повышать образование. А для этого опять нужны средства. Кроме того, необходимо, чтобы в исправительных учреждениях были хорошие воспитатели. А хорошим воспитателям надо хорошо платить.

Оставаясь реалистом, нельзя писать на бумаге то, чего сегодня не сможем сделать. Это значит, что закон и экономику следует двигать одновременно, синхронно.

Законы в области экономики, на мой взгляд, не должны отставать от самой экономики, а даже немножечко опережать ее. Тогда она и будет создавать дополнительные стимулы для ее развития. А на этой основе будут развиваться и другие сферы общественной жизни.

Спасибо, Вениамин Федорович, за беседу. Редакция искренне желает Вам успехов на новом посту и, учитывая всю его сложность, - отменного здоровья.

<< | >>
Источник: Яковлев В.Ф.. Правовое государство: вопросы формирования. – М.: Статут,2012. – 488 с.. 2012

Еще по теме Сильная юстиция - веление времени Интервью журналу "Социалистическая законность", апрель 1990 г.:

  1. Содержание
  2. Сильная юстиция - веление времени Интервью журналу "Социалистическая законность", апрель 1990 г.
  3. Глава 10 ЯЗЫК ГАЗЕТЫ В АСПЕКТЕ КУЛЬТУРЫ РЕЧИ
- Административное право зарубежных стран - Гражданское право зарубежных стран - Европейское право - Жилищное право Р. Казахстан - Зарубежное конституционное право - Исламское право - История государства и права Германии - История государства и права зарубежных стран - История государства и права Р. Беларусь - История государства и права США - История политических и правовых учений - Криминалистика - Криминалистическая методика - Криминалистическая тактика - Криминалистическая техника - Криминальная сексология - Криминология - Международное право - Римское право - Сравнительное право - Сравнительное правоведение - Судебная медицина - Теория государства и права - Трудовое право зарубежных стран - Уголовное право зарубежных стран - Уголовный процесс зарубежных стран - Философия права - Юридическая конфликтология - Юридическая логика - Юридическая психология - Юридическая техника - Юридическая этика -