Законы должны быть олицетворением высшей мудрости
--------------------------------
lt;*gt; Юридический мир. 2005. N 12.
Говорят, вы с детства не сомневались в выборе профессии. С чем связан такой интерес к праву?
- Мое детство совпало с Великой Отечественной войной.
Дети в то время быстро взрослели, поэтому выбор профессии был достаточно осознанным и основанным не на чтении детективов, а на той жизни, которая тогда нас окружала. Для меня решающими оказались два фактора. Во-первых, я гуманитарий, мне всегда были интересны литература, история, география. Во-вторых, война была трудным временем, временем испытания народа. Одни в это время защищали Отечество, другие пытались нагреть руки на людях, попавших в беду. И это обостренное восприятие, с одной стороны, величайшей справедливости, а с другой - величайшей несправедливости и подтолкнуло к выбору именно этой профессии. Тогда для меня она ассоциировалась с борьбой за справедливость. Причем в военный и послевоенный период, когда люди нуждались в защите, они думали в первую очередь об обращении к прокурору. Поэтому и я юридическую профессию представлял в ее правозащитном варианте, скорее связанной с прокурором, нежели с адвокатом. Потом, в старших классах школы, я имел возможность читать правовую литературу и уже окончательно определился с выбором профессии.
Вениамин Федорович, кто из юристов был для вас авторитетом, примером для подражания?
- В 1864 году была проведена судебная реформа, которая всколыхнула всю Россию. На нее возлагались очень большие надежды. Лучшие силы в интеллектуальном отношении устремились в эту сферу. Появились великолепные судьи и адвокаты. Например, Анатолий Федорович Кони. Тогда я зачитывался выступлениями лучших русских адвокатов, таких как Урусов, Александров, Плевако и другие. Позже, когда я учился в Свердловском юридическом институте, мне повезло с великолепными преподавателями Борисом Борисовичем Черепахиным, профессором еще дореволюционной школы, и, конечно, моим учителем по кандидатской диссертации и наставником профессором О.А.
Красавчиковым. Пожалуй, большое значение имело то, что в это время в науку пришла талантливая молодежь из бывших фронтовиков. Здесь были не только обмен опытом, но и примеры для подражания, и дружба на протяжении всей жизни, как с моим коллегой Алексеевым Сергеем Сергеевичем. Он был аспирантом в тот период, когда я был студентом. Мы дружим и поддерживаем друг друга много лет.
Ваша карьера началась с преподавательской деятельности. Почему?
- Преподавательская работа всегда в моем представлении сопрягалась с научной деятельностью. В мои студенческие годы был культ науки и творчества. Космонавтов еще не было, и молодежь стремилась к такого рода деятельности. Лучшие студенты мечтали остаться в аспирантуре, заниматься наукой и преподавательской деятельностью. В аспирантуру мне поступить не удалось, хотя для этого, казалось, были все предпосылки. Только по прошествии многих лет (хочу заметить, что времена были суровые), перед распределением, я увидел в своем личном деле справку о том, что оба мои деда были кулаками. В той справке эти слова были дважды подчеркнуты красным. На самом деле они были крепкими сибирскими крестьянами. Сразу стала понятна причина, по которой я не попал в аспирантуру. В дальнейшем мы с моим другом Володей Постоловым, который тоже не поступил в аспирантуру из-за того, что еще ребенком находился на территории, оккупированной врагом в Воронежской области, были вынуждены задуматься о будущем. Как одни из лучших студентов, мы имели право выбора из списка мест, доступных для распределения. Нашлось два места: преподаватель теории государства и права и преподаватель уголовного права в Якутской юридической школе. Было решено попробовать себя там, и мы с Володей уехали в далекую Якутию и там начали свою профессиональную деятельность. Интересно, что в юридических школах в тот период велась ускоренная подготовка юристов, так как в стране их не хватало. На обучение принимались люди по рекомендации обкомов партии и в возрасте не моложе 23 лет.
Поскольку на момент начала трудовой деятельности мне был 21 год, я был моложе всех своих студентов, но это нисколько не мешало. Когда через год меня назначили директором этой юридической школы, возник своеобразный парадокс, оттого что студенты старше своего директора.
Один из переломных моментов вашей судьбы - это перевод в Москву на должность директора Всесоюзного научно-исследовательского института юридических наук. Что послужило толчком к этому назначению?
- Я работал проректором по учебной работе Свердловского юридического института и параллельно заведовал кафедрой гражданского права. В Свердловске мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым стали создавать Институт философии и права в рамках Академии наук СССР. Обе наши кандидатуры рассматривались для назначения на должность директора нового института. Так сложились обстоятельства, что в это же время в Москве в Институте законодательства директор уходил в отставку и Министерство юстиции искало ему преемника. С Минюстом по работе я был очень тесно связан, потому что мы готовили кадры для данного ведомства. И опять было сделано предложение занять должность директора Института законодательства и Алексееву, и мне. Так что мы с ним претендовали на одну должность в двух местах. В результате Сергей Сергеевич выбрал Институт философии и права, а мне достался Институт законодательства. Конечно, я долго раздумывал, потому что для меня переезд в Москву представлял определенную проблему, ведь в Свердловске достаточно комфортно работалось. Кроме того, Институт законодательства, который в прошлом именовался Всесоюзным институтом юридических наук, был одним из авторитетнейших центров науки, особенно в области гражданского права, в котором я тоже специализировался. Крупнейшие цивилисты работали в этом институте в разное время. С одной стороны, было интересно идти туда работать, а с другой - такой шаг накладывал огромную ответственность. Через некоторое время я все же решился, и об этом ничуть не жалею, потому что мои надежды на интересную творческую работу полностью оправдались.
Мы с коллегами знали, что грядет рынок и стране потребуется концептуально новое гражданское законодательство. Сразу начали разработку крупного проекта - новых Основ гражданского законодательства СССР, который был разработан за очень короткий срок и в 1990 году был принят ВС СССР. С 1 января 1992 года он должен был вступить в действие, но этого не произошло из-за распада СССР.
В 1989 году, заняв пост Министра юстиции СССР, вы сразу предложили новую Концепцию развития министерства. К этому вас подтолкнуло стремление общества к переменам или система реально нуждалась в реформировании?
- Как раз и то и другое. Тогда общество было буквально охвачено идеей правового государства. Все, начиная от президента Горбачева и кончая простым крестьянином, говорили о необходимости создания в России правового государства. На мой взгляд, эта идея и на сегодняшний день продолжает сохранять свою актуальность на все 100%. Что же касается самой системы, то в тот период, когда я проходил процедуру назначения на должность министра в Верховном Совете СССР, Министерство юстиции, для того чтобы помочь назначению нового министра, подготовило свой вариант концепции развития, и он каким-то образом попал к депутатам. А я, естественно, написал концепцию так, как она мне представлялась, и пришел на заседание Комитета по законодательству, на котором оказались оба этих документа, абсолютно разные по содержанию. Меня спросили, какой документ следует взять за основу, и я предложил тот, который разработал сам, потому что речь шла о моем назначении. Это изменило настроение в комитете; если бы я пришел с министерской концепцией, меня бы не утвердили. Потому что она была достаточно традиционной в том смысле, что несла в себе идею о руководстве Минюстом судами. В моей концепции начисто отрицалась возможность руководства судами вообще кем-либо, зато присутствовала другая идея - обеспечения деятельности судов для их нормального функционирования как независимой и самостоятельной ветви власти.
В правовом государстве должна быть соответствующая законодательная система, но как таковой законодательной системы в то время еще не существовало. Поэтому я считал, что деятельность Министерства юстиции должна сфокусироваться в первую очередь на законопроектной работе. Тогда же возникла идея регистрации нормативных ведомственных актов, чтобы привести в порядок это хозяйство, а также идея регистрации юридических лиц и недвижимости. Кроме того, моя концепция затрагивала такое крупное направление работы, как создание эффективной системы правового обслуживания граждан. Благодаря названным предложениям мой вариант развития Минюста был хорошо воспринят весьма решительно и демократически настроенными депутатами. Таким образом, назначение министром состоялось именно благодаря этой концепции.
В 90-е годы Минюсту пришлось решать много новых вопросов. Это и новое законодательство о труде, и авторское право, законы об акционерных обществах. Все правовые и нормативные акты разрабатывались при вашем непосредственном участии. Чем вы руководствовались в своей работе, что брали за эталон?
- Мы брали за основу теоретические наработки современной науки. В то время в юридической науке боролись два противоположных направления. Сторонники гражданско-правового направления полагали, что в стране должна существовать развитая система, выступающая регулятором товарно-денежных отношений. Сторонники концепции хозяйственного контроля считали оптимальной модель административно-командной экономики, когда экономика включает незначительную товарно-денежную составляющую, но в основном управляется директивно, из центра. По существу, этот вариант означал своего рода консервацию. Мы руководствовались концепцией гражданского права, то есть исходили из того, что экономическая система не будет эффективной без использования категорий товарно-денежного хозяйства. Отсюда такие категории, как право собственности, договор, право интеллектуальной собственности, авторское право и т.д. При разработке норм о новых формах юридических лиц мы обратились к русскому дореволюционному законодательству, а также периода НЭПа и обнаружили очень много интересного.
Например, в законодательстве 1922 года были и ТОО, и АО, все это в какой-то степени попытались реанимировать. Разумеется, использовали современный зарубежный опыт. Вот на таких ориентирах мы основывались.На сегодняшний день наше законодательство, регулирующее экономические отношения, изменилось в лучшую сторону и стало совершенно другим, более приближенным к современным международным стандартам. При этом некоторые законодательные аспекты явно нуждаются в дальнейшем совершенствовании. Например, законодательство об акционерных обществах на бумаге у нас выглядит неплохо, зато на практике не исполняется, потому что необходимы механизмы, которые бы обеспечивали реальное применение норм. Акционерный капитал является очень сложным, он характеризуется тем, что узкий круг лиц управляет чужими средствами. Это создает определенную опасность. Для того чтобы ее нивелировать, требуются прозрачность и контроль, чего у нас, на мой взгляд, не хватает. Если бы у нас в экономике было большее разнообразие форм юридических лиц, тогда бы это не представляло большой опасности, но у нас преобладают акционерные общества. В европейских странах с рыночной экономикой наблюдается другая картина: основная доля юридических лиц там приходится на общества с ограниченной ответственностью, что является более приемлемым вариантом. Несмотря на то что сейчас в мире существуют гигантские транснациональные компании-монополисты, в целом капитал не должен состоять из них. Основную часть рынка должны занимать мелкие и средние предприниматели, именно по такому пути идет Европа, всячески поощряя развитие малого и среднего бизнеса. Нам нужно также предпринимать шаги для развития малого и среднего бизнеса.
Вы один из авторов Концепции судебной реформы. Насколько вас удовлетворяют ее результаты? Стало ли правосудие более эффективным?
- Я не могу отнести себя к авторам, скорее меня можно назвать человеком, который полностью воспринял концепцию этой идеи и участвовал в ее реализации. По большому счету результаты реформы меня удовлетворяют, потому что произошли крупные преобразования. Появилось конституционное правосудие, экономическое правосудие, в судах общей юрисдикции - суды присяжных и мировые суды. Одним из основных изменений стало то, что раньше наше правосудие имело карательный уклон, сейчас же в полной мере реализуются прежде всего его правозащитные функции. На мой взгляд, достигнут оптимальный баланс между карательной и правозащитной функциями, подтверждением этого факта служит колоссальная обращаемость в суды. При этом та же колоссальная обращаемость создает проблемы для судов и для граждан с точки зрения доступности правосудия. Судьи и суды просто не справляются с объемами работы, которые постоянно увеличиваются. Если пять лет назад судьи были очень загружены, то сейчас они очень перегружены. Пятьдесят - шестьдесят дел - такова средняя загрузка судьи в месяц. Правосудие настолько сложное и необходимое для общества дело, что оно никогда не достигает идеального состояния. Можно сказать, что правосудие всегда находится в стадии совершенствования. При общей благоприятной картине существует ряд задач, которые необходимо решать, например: обеспечение доступности правосудия и, как следствие, повышение его качества, обеспечение судов всем необходимым и обеспечение защиты судей от неправомерного воздействия. Поэтому, с одной стороны, необходимо думать над укреплением кадрового состава с безупречной репутацией, с другой - надо выстроить систему защиты судов от разного рода давления.
Для вас гражданское судопроизводство - это услуга, оказываемая государством, или все-таки система, направленная защищать права граждан и сохранять правопорядок?
- Услуга в той степени, в какой государство есть услуга для граждан и общества. Не общество предназначено для государства, а государство для общества. Только если в таком смысле. Вообще, услуга - это гражданско-правовая категория, когда заказчик заказывает, а исполнитель ее исполняет за деньги. Правосудие ни в коем случае не должно становиться услугой в таком товарно-денежном смысле, потому что правосудие - это деятельность публичная, а не частная. Суды выполняют публичную функцию от имени государства. Они защищают того, кто потерпел от правонарушения, и наказывают того, кто совершил правонарушение.
Как вы считаете, только реальная угроза оказаться на скамье подсудимого может обеспечить беспрекословное соблюдение законов?
- Реальная угроза оказаться на скамье подсудимых должна обязательно присутствовать, потому что безнаказанность преумножает правонарушения. Неотвратимость наказания нужна, но если сводить профилактику преступлений только к этому, то мы мало чего добьемся. Законы должны быть олицетворением высшей мудрости, а высшая мудрость заключается в балансе интересов граждан. Ведь граждане - это разные участники правоотношений. Есть работодатели и наемные работники, продавцы и покупатели, арендодатели и арендаторы жилья. Во всех этих условных парах присутствует разнонаправленный интерес. Во всем должен быть баланс интересов, и нельзя рассчитывать, что сам рынок обеспечит необходимое равновесие. Несколько веков существования рыночной экономики показали, что требуется государственное регулирование в этой сфере, которое бы обеспечивало этот баланс. Вот тогда закон и выполняется в полной мере.
Вениамин Федорович, вот уже более полугода вы занимаете новую должность - советника Президента РФ по правовым вопросам. С какими проблемами приходится сталкиваться?
- Наверное, самой сложной стала проблема адаптации. Здесь я увидел большую разницу между судом и исполнительной властью. Можно сказать, что это два разных мира. Тем не менее мне приходится заниматься теми же вопросами, что и прежде, то есть правовыми.
Расскажите об основных направлениях своей деятельности.
- Советник президента не наделен какими-либо властными полномочиями. У Президента РФ чрезвычайно многоаспектная и архитрудная деятельность, поэтому он нуждается в хорошем аппарате и квалифицированных советниках. Советник должен готовить по тем вопросам, которые находятся в его ведении, информационный и справочный материал. Официально обозначены три основные направления, которыми я должен заниматься: во-первых, вопросами развития правового государства; во-вторых, вопросами совершенствования и развития частного права; в-третьих, вопросами правосудия, судебной деятельности, судебной реформы. Возьмем, к примеру, первое направление моей работы. В создании правового государства должны участвовать граждане и гражданское общество. Моя задача заключается в том, чтобы отладить механизм взаимодействия президента и его команды с общественностью, прежде всего с юридической.
Что же касается второго направления работы в сфере частного права, сейчас мы интенсивно работаем над четвертой частью Гражданского кодекса РФ по праву интеллектуальной собственности. Я надеюсь, что в скором времени будет результат и ГК РФ будет наконец-то регулировать и эту важнейшую сферу. Данный Кодекс нельзя считать завершенным, пока нет этого мощного раздела.
То есть вы считаете, что Закона "Об авторском праве и смежных правах" недостаточно?
- Недостаточно, неэффективно и не очень современно. Требуется сделать решающий шаг в совершенствовании этого законодательства. Понятно, что принятие четвертой части ГК не исключает существования отраслевых законов и подзаконных актов. У нас есть ГК, но есть и Законы "Об акционерных обществах", "Об обществах с ограниченной ответственностью". Они прекрасно сосуществуют вместе, дополняя друг друга. При этом ключевые положения и основные тенденции международного права в части 4 ГК РФ будут, безусловно, учтены.
Возвращаясь к вопросу о моей деятельности в качестве советника президента, хотелось бы рассказать и о третьем направлении моей работы - о судебной реформе. Я уже говорил о доступности правосудия. Мы сейчас ищем способы для урегулирования данной проблемы, поэтому разработали Закон "О внесении изменений в регистрацию юридических лиц". Дело в том, что был предусмотрен элементарный способ создания юридических лиц и очень сложный судебный порядок прекращения их деятельности. Вследствие этого Единый государственный реестр юридических лиц превратился в фикцию, потому что в нем несуществующих юридических лиц больше, чем действующих. Реестр должен включать только действующие юридические лица, такая практика существует во всех странах мира. Именно для того, чтобы сделать российский реестр реальным, мы с коллегами предложили внести некоторые изменения в существующую процедуру упразднения несуществующих юридических лиц. Суть поправок сводится к следующему: если достоверно установлено, что юридическое лицо является недействующим, то деятельность такого юридического лица прекращается в упрощенном административном порядке, который, в свою очередь, находится под судебным контролем. В любой момент заинтересованное лицо может воспрепятствовать административному прекращению деятельности конкретного юридического лица, затеяв спор, или обжаловать уже состоявшееся прекращение в суд. Судебный надзор должен всегда присутствовать, но при этом реестр будет более актуальным и реальным. Это первое, что удалось сделать.
Второе. Государственной Думой принят закон об утверждении досудебных процедур разрешения административных споров. Во всем мире существует такая система, только в России ее нет. Мы пытаемся решить данную проблему, чтобы приблизиться к мировым стандартам администрирования. В наших судах находится огромное количество материалов и дел, по которым споров нет, а в функции суда не входит рассмотрение бесспорных дел. Мы хотим сделать так, чтобы в суд попадали только споры. Поэтому пытаемся улучшить администрирование налоговых, таможенных и прочих органов, чтобы их акты имели реальную юридическую силу. Выглядеть на практике это должно примерно так. Налоговая служба доводит до сведения налогоплательщика, что выявлена определенная сумма сокрытого им налога, и предлагает ему заплатить эту сумму в течение определенного срока. Если налогоплательщик не согласен, то он вправе обжаловать решение налоговых органов, также установлен срок на обжалование. В случае, когда налогоплательщик обжалует решение, имеет место спор, который может рассматриваться в административном порядке соответствующим вышестоящим органом либо в судебном порядке - на выбор налогоплательщика. Если же спора нет и налогоплательщик согласен с решением налоговых органов, то такое административное решение должно приводиться в исполнение. Как во всем мире и происходит.
Поскольку этот порядок непривычен, некоторые его побаиваются. Пока такие инновации можно назвать лишь первым шагом к тому, чтобы отладить эти механизмы и накопить опыт. Поэтому мы предлагаем ввести этот досудебный порядок, но только для штрафов по сравнительно небольшим суммам: до 5000 руб. для индивидуальных предпринимателей и до 50000 руб. для юридических лиц, не затрагивая иные категории (например, лиц, которые не занимаются предпринимательской деятельностью). Задача этого нововведения не только разгрузить суды, но в первую очередь - улучшить деятельность административных органов, что, по существу, стало бы очень важным элементом административной реформы. То есть подвести закон и процедуру под деятельность административных органов, в том числе налоговых, сделать их деятельность более открытой и прозрачной. Ввести институт внутренней апелляции, чтобы налоговые органы сами проверяли правильность решений нижестоящих инстанций, не только устраняли бы нарушения, если они допущены, но и несли ответственность за их неустранение. Таким образом, ответственность возникала бы у чиновников не только за то, что ошибка допущена, но и за то, что она не устранена, хотя налогоплательщик обжаловал ее, и т.д. В то же время необходимо сделать так, чтобы все решения, принятые в административном порядке, находились под надзором судов, чтобы в любое время налогоплательщик мог спор перенести в суд. За счет этого значительное количество споров осядет в досудебных процедурах, суды будут менее загружены, соответственно, будут лучше работать и лучше надзирать за административными органами. По данному принципу построено административное правосудие во всем мире. Во Франции налогоплательщик сразу в суд не пойдет, у него просто не примут заявление. По закону он должен сначала обжаловать решение внутри налогового ведомства. В Германии тоже обязательна досудебная процедура. Для начала мы не предлагаем сделать ее обязательной, но впоследствии она должна присутствовать.
Вениамин Федорович, в ежегодном послании к Федеральному собранию Владимир Путин упомянул, что коррумпированность судебной системы мешает эффективному правосудию. Как, по вашему мнению, можно изменить эту ситуацию к лучшему?
- Это настолько важная и трудная проблема, что ее решение нельзя упрощать. С одной стороны, надо подумать о том, почему вообще становится возможным получение взятки судьей. При этом пускают в ход огромные деньги и ими совращают людей. В первую очередь проблема во взяткодателе, который через деньги пытается достичь того, что ему по закону не положено. Основная категория взяткодателей - это предприниматели, обладающие немалыми средствами, с них и надо начинать. Предпринимателям надо как-то объединяться, вырабатывать правила этики, налаживать самоконтроль. Иными словами, если предприниматель дает взятку, он таким способом пытается что-то отобрать у себе подобного, незаконно завладеть чужим имуществом. С другой стороны, надо к этому вопросу подходить и в отношении судей. Здесь тоже многое можно сделать. Во-первых, проводить тщательный отбор на должность судей. Во-вторых, надо выработать систему выявления и доказывания факта взятки. Вопрос не в том, что человек берет взятки, а его не привлекают к ответственности. Не бывает такого. Вопрос в том, что факты получения взятки не выявляются, а если и идет какой-то слушок, то не доказываются. Достаточных доказательств нет. Следовательно, правоохранительные органы должны наладить систему выявления и доказывания фактов взяточничества, так как это находится в их компетенции. На мой взгляд, нет необходимости в ужесточении уголовной ответственности по этим статьям. Надо просто человека изобличить, чтобы он вылетел как пробка с судейского кресла и оказался в камере. А сколько он там просидит, не имеет значения, этого уже будет вполне достаточно. Ведь необязательно на всю жизнь сажать, пусть год-два посидит и навсегда перестанет быть судьей. Тогда будет неповадно для всех других брать взятки. Нужны факты, нужна реальная борьба, нужны выявления. Конечно, судейское сообщество должно быть внутренне готово к тому, чтобы помогать. И я считаю, что оно готово, потому что судьи оскорбляются, когда их обзывают взяточниками. Большинство оскорбляются обоснованно, потому что они не берут взяток. Я проработал много лет судьей и не взял ни одной взятки. Самое удивительное, что мне никто и не предлагал. Наверное, знали, что это бесполезно.
Ваше главное увлечение - туризм, говорят, вы объехали почти всю Россию. Продолжаете путешествовать?
- Сейчас только вспоминаю и мечтаю. Раньше я с моим другом Сергеем Сергеевичем Алексеевым и со студентами и аспирантами пускался в дальние и трудные походы. Камчатка, Курилы, Приморье, Уссурийская тайга - все это было мной пройдено с рюкзаком за плечами.
У вас две дочери, к ним перешел ваш интерес к праву?
- Старшая дочь гуманитарий, филолог. Преподавала раньше в университете, а сейчас пишет. Младшая дочь пошла по моим стопам, она юрист. Сейчас работает в Екатеринбурге, преподает в учебном заведении, как и я, специализируется на гражданском праве. Два ее сына тоже юристы.
Вы уже многого достигли. А каковы ваши планы на будущее?
- Накоплен огромный опыт, причем разносторонний, определенное видение проблем и путей их решения. Надо пытаться сделать так, чтобы этот опыт, если он кому-то нужен, продолжал использоваться. Работа советника позволяет мне в этом смысле кое-что сделать. Недавно я узнал, что меня включили в "Группу мудрецов", которая должна выработать стратегию совершенствования работы Европейского суда по правам человека. В нее вошли 11 виднейших юристов Европы, от России в этой почтенной компании оказался я, так что работа продолжается.
Беседовала
Валерия Коршунова