Сократ и его друг
Сократ. Можешь ты нам сказать, что такое спра- 372 ведливость? Или ты считаешь этот предмет недостойным обсуждения?
Друг. Нет, я считаю его даже очень достойным.
Сократ.
Так что же это такое?Друг. Но чем же еще это может быть, как не тем, что считается справедливым?
Сократ. Нет, не отвечай мне так; ведь если бы ты меня спросил, что такое глаз, я бы сказал тебе: это то, чем мы смотрим; и если бы ты попросил тебе это доказать, я бы доказал. А если ты спросишь меня, что мы называем душою, я ответил бы: мы называем этим именем то, чем мы познаём. Опять-таки, если ты спросишь, что такое голос, я отвечу тебе: это то, с помощью чего мы беседуем. И точно так же ты скажи в отношении справедливого: для чего мы его используем? Отвечай примерно в том же духе, как я сейчас спрашивал.
Друг. Но я не очень-то в силах тебе так ответить.
Сократ. Что ж, если ты не можешь ответить таким образом, быть может, мой вопрос прозвучит легче вот как: скажи, каким образом различаем мы большее и меньшее? Не с помощью ли измерительной линейки?
Друг. Да.
Сократ. Ну а какое искусство пользуется этой линейкой? Не измерительное ли?
Друг. Да, измерительное. 373
Сократ. А как мы различаем легкое и тяжелое? Не с помощью ли весов?
Друг. Да.
Сократ. Ну а какое искусство пользуется весами? Не искусство ли взвешивания?
Друг. Несомненно, оно.
Сократ. Так скажи же, с помощью какого инструмента различаем мы справедливое и несправедливое, а также прежде всего с помощью какого искусства, когда мы пользуемся этим инструментом? Разве и теперь тебе не ясен вопрос?
Друг. Нет, не ясен.
Сократ. Но опять-таки: когда мы спорим относительно большего и меньшего, кто разрешает наш спор? Разве не измерители?
Друг. Да, они.
С о к р а т. А когда спор идет о многочисленном и ма- ь лочисленном, кто бывает судьями? Разве не мастера счета?
Друг.
Как же иначе?Сократ. Ну, вот. А когда мы спорим друг с другом о справедливых и несправедливых вещах, к кому мы обращаемся и кто всякий раз решает наш спор? Скажи.
Друг. Ты разумеешь судей, Сократ?
Сократ. Это хорошо сказано. Давай же, попробуй ответить и следующее: с помощью каких действий решают измерители вопрос о большом и малом? Не путем ли измерения?
Друг. Да.
Сократ. Ну а как же насчет многочисленного и малочисленного? Не путем ли счета решается этот вопрос?
Друг. Да.
с Сократ. А как решается вопрос о справедливом и несправедливом? Ответь.
Друг. Я не могу.
Сократ. Скажи, что с помощью речей.
Друг. Это верно.
Сократ. Значит, когда судьи решают наш спор о справедливом и несправедливом, они это делают с помощью речей?
ДРУГ. Да.
Сократ. А измерители решают вопрос о большом и малом с помощью измерения? Ведь это определяется измерительной линейкой.
Друг. Да, так.
Сократ. И опять-таки искусные весовщики решают вопрос о легком и тяжелом путем взвешивания. Ведь это, как мы сказали, определяют весы.
Друг. Да, мы так сказали.
Сократ. Далее, мастера счета решают вопрос о многочисленном и малочисленном, считая: ведь у нас выш- d ло, что их инструмент — число.
Друг. Правильно.
Сократ. А относительно справедливого и несправедливого мы недавно согласились, что судьи решают этот наш спор с помощью речей: ведь их инструмент — слово.
Друг. Ты хорошо говоришь, мой Сократ.
Сократ. Потому что говорю правду. Итак, по-видимому, слово — тот инструмент, с помощью которого справедливое отделяется от несправедливого.
Друг. Да, очевидно.
Сократ. Но что же такое при этом справедливое и несправедливое? Представь, кто-то спросил бы нас: поскольку измерительная линейка, измерительное искусство и измеритель решают вопрос о большем и меньшем, чем являются большее и меньшее? Мы ответили бы ему, что большее — это превосходящее, меньшее же — то, что превзойдено большим.
Далее, поскольку тяжелое и легкое определяются с помощью весов, искусства взвешивания и весовщика, чем являются тяжелое и легкое? Мы ответили бы ему, что чаша весов, опускающаяся книзу, несет на себе большую тяжесть, более же легкое поднимается вверх. Точно таким же образом, если бы кто спросил нас: поскольку спор о справедливом и несправедливом решают слово, судебное искусство и судья, чем же являются справедливое и несправедливое? Что мы ему ответим? Или мы пока еще не можем ответить?Друг. Не можем.
Сократ. А как ты думаешь: это вот несправедливое — добровольное свойство людей или невольное? 374 Я имею в виду следующее: люди чинят несправедливость добровольно или невольно?
Друг. Полагаю, Сократ, что добровольно — в силу своей негодности.
Сократ. Значит, ты считаешь, что люди бывают дурными и несправедливыми по собственной воле?
Друг. Да, я так считаю. А ты нет?
Сократ. Нет, если только верить поэту.
Друг. Какому поэту?
Сократ. Тому, кто сказал:
Не бывает никто добровольно дурным и невольно блаженным \
Друг. Но, мой Сократ, ведь истинна древняя поговорка, гласящая, что немало лгут стихотворцы 2.
Сократ. Однако я очень бы удивился, если бы оказалось, что этот поэт солгал. Так что, если у тебя есть досуг, давай разберем, правду он говорит или лжет.
Друг. Но я свободен.
Сократ. Скажи же, что ты считаешь справедливым — лгать или говорить правду?
Друг. Конечно, говорить правду.
Сократ. Значит, лгать — несправедливо? Друг. Да.
Сократ. Ну а что справедливо — вводить в заблуждение или нет?
Друг. Не вводить, разумеется.
Сократ. Значит, вводить в заблуждение — несправедливо?
Друг. Да.
Сократ. Далее, справедливо вредить или приносить пользу?
Друг. Приносить пользу.
Сократ. Значит, вредить — несправедливо?
ДРУГ. Да.
Сократ. Следовательно, говорить правду, не вводить в заблуждение и приносить пользу — справедливо, а лгать, вредить и вводить в заблуждение — несправедливо?
Друг.
Несомненно, клянусь Зевсом!Сократ. То же самое и по отношению к врагам?
Друг. Нет, ни в коей мере.
Сократ. На самом деле справедливо вредить врагам и несправедливо приносить им пользу?
ДРУГ. Да.
Сократ. Значит, справедливо вредить врагам и вводя их в заблуждение?
Друг. Как же иначе?
Сократ. Ну а лгать, чтобы успокоить врагов и им повредить, разве не справедливо?
Друг. Справедливо.
Сократ. Далее, ты утверждаешь, что помогать друзьям справедливо?
Друг. Да, я так говорю.
Сократ. А делать это надо без успокоительного обмана или обманывая для их же пользы?
Друг. И обманывая, клянусь Зевсом!
Сократ. Значит ли это, что справедливо приносить
пользу только успокоением, но не ложью? Или здесь нужна также и ложь?
Друг. Справедливым в этих случаях будет и лгать.
Сократ. Похоже, что и лгать и говорить правду одновременно будет и справедливым и несправедливым.
Друг. Да.
Сократ. А также справедливо и несправедливо успокаивать и не успокаивать.
Друг. По-видимому.
Сократ. И подобно этому вредить и приносить пользу будет справедливым и несправедливым.
ДРУГ. Да.
Сократ. И все такого же рода вещи одновременно и справедливы и несправедливы.
Друг. Мне кажется, да.
Сократ. Послушай же: ведь у меня, так же как и у всех людей, есть правый и левый глаз?
ДРУГ. Да.
Сократ. И правая и левая ноздря?
Друг. Несомненно.
Сократ. И рука правая и левая?
Друг. Да.
Сократ. Значит, когда, говоря об одном и том же, ты одно у меня называешь правым, а другое — левым, то на мой вопрос, что именно ты так называешь, ты ведь можешь ответить: правое — то, что находится справа, а левое — слева?
Друг. Да, могу.
Сократ. Далее, значит, и когда ты одно и то же именуешь то справедливым, то несправедливым, ты можешь ответить, что именно справедливо, а что — нет? 375
Друг. Итак, мне мнится, что справедливо все, делающееся должным образом и вовремя, то же, что не делается должным образом, несправедливо.
Сократ. Мнение твое превосходно. Значит, делающий все эти вещи должным образом и в должное время, поступает справедливо, а тот, кто не делает этого должным образом,— несправедливо?
Друг. Да.
Сократ. Значит, справедлив тот, кто поступает справедливо, и несправедлив поступающий наоборот?
Друг. Это так.
Сократ. Ну а кто способен в надлежащее время делать разрезы, прижигания и очищать тело?
Друг. Врач.
ь Сократ. Потому что он в этом сведущ или по какой-то другой причине?
Друг. Потому что сведущ.
Сократ. А кто умеет в надлежащее время пахать и взрыхлять землю и делать посадки?
Друг. Земледелец.
Сократ. Потому что он в этом сведущ или же нет?
Друг. Потому что сведущ.
Сократ. Значит, и во всем остальном дело обстоит таким же образом: сведущий человек способен делать то, что должно, надлежащим образом и в надлежащее время, а несведущий — нет?
Друг. Да, так.
Сократ. Стало быть, и лгать и приносить пользу сведущий человек может надлежащим образом и в надлежащее время, а несведущий — нет?
Друг. Ты прав.
Сократ. А тот, кто делает эти вещи должным образом, справедлив? ДРУГ. Да.
Сократ. Ведь он делает это в силу знания?
Друг. Как же иначе?
Сократ. Значит, справедливый человек справедлив в силу знания?
ДРУГ. Да.
Сократ. А несправедливый бывает несправедлив в силу того, что противоположно справедливости?
Друг. Очевидно.
Сократ. Значит, справедливый человек справедлив в силу мудрости?
ДРУГ. Да.
Сократ. А несправедливый несправедлив по невежеству?
Друг. Похоже, что так.
Сократ. По-видимому, та мудрость, что оставили нам в наследство предки, и есть справедливость, а оставленное ими невежество — несправедливость? d Друг. По-видимому.
Сократ. А люди невежественны по доброй воле или невольно?
Друг. Невольно.
Сократ. Значит, они невольно и несправедливы?
Друг. Очевидно.
Сократ. А несправедливые люди плохи?
Друг. Да.
Сократ. Следовательно, они невольно несправедливы и плохи?
Друг. Несомненно так.
Сократ. А чинят они несправедливость, потому что несправедливы?
Друг. Да.
Сократ. Значит, поневоле?
Друг. Конечно.
Сократ. Ведь добровольное не возникает поневоле?
Друг. Разумеется, нет.
Сократ. И несправедливый поступок возникает в силу несправедливости нрава?
ДРУГ. Да.
Сократ. Несправедливость же невольна?
Друг. Да, невольна.
Сократ. Следовательно, люди бывают несправедливыми, дурными и совершают несправедливые поступки невольно?
Друг. Кажется, да, невольно.
Сократ. Значит, аэд не солгал?
Друг. Кажется, нет.