Сократ и неизвестный

Сократ. Можешь ты нам сказать, что такое спра- 372 ведливость? Или ты считаешь этот предмет недостойным обсуждения?

Неизвестный. Нет, я считаю его даже очень достойным.

Сократ. Так что же это такое?

Неизвестный. Но чем же еще это может быть, как не тем, что считается справедливым?

Сократ. Нет, не отвечай мне так; ведь если бы ты меня спросил, что такое глаз, я бы сказал тебе: это то, чем мы смотрим; и если бы ты попросил тебе это доказать, я бы доказал. А если ты спросишь меня, что мы называем душою, я ответил бы: мы называем этим именем то, чем мы познаём. Опять-таки, если ты спросишь, что такое голос, я отвечу тебе: это то, с помощью чего мы беседуем. И точно так же ты скажи в отношении справедливого: для чего мы его используем? Отвечай примерно в том же духе, как я сейчас спрашивал.

Неизвестный. По я не очень-то в силах тебе так ответить.

Сократ. Что ж, если ты не можешь ответить таким образом, быть может, мой вопрос прозвучит легче вот как: скажи, каким образом различаем мы большее и меньшее? Не с помощью ли измерительной линейки?

Неизвестный. Да.

Сократ. Ну а какое искусство пользуется этой линейкой? Не измерительное ли?

Неизвестный. Да, измерительное.              373

Сократ. А как мы различаем легкое и тяжелое? Не с помощью ли весов?

Неизвестный. Да.

Сократ. Ну а какое искусство пользуется весами? Не искусство ли взвешивания?

Неизвестный. Несомненно, оно.

Сократ. Так скажи же, с помощью какого инстру- мента различаем мы справедливое и несправедливое, а также прежде всего с помощью какого искусства, когда мы пользуемся этим инструментом? Разве и теперь тебе не ясен вопрос?

Неизвестный. Нет, не ясен.

Сократ. Но опять-таки: когда мы спорим относительно большего и меньшего, кто разрешает наш спор? Разве не измерители?

Неизвестный.

Сократ. А когда спор идет о многочисленном и ь малочисленном, кто бывает судьями? Разве не мастера счета?

Неизвестный. Как же иначе?

Сократ. Ну, вот. А когда мы спорим друг с другом о справедливых и несправедливых вещах, к кому мы обращаемся и кто всякий раз решает наш спор? Скажи.

Неизвестный. Ты разумеешь судей, Сократ?

Сократ. Это хорошо сказано. Давай же, попробуй ответить и насчет следующего: с помощью каких действий решают измерители вопрос о большом и малом? Не путем ли измерения?

Неизвестный. Да.

С о к р а т. А как насчет тяжелого и легкого? Не путем ли взвешивания?

Неизвестный. Конечно, взвешивания.

Сократ. Ну а как же насчет многочисленного и малочисленного? Не путем ли счета решается этот вопрос?

Неизвестный. Да. с С о к р а т. А как решается вопрос о справедливом и несправедливом? Ответь.

Неизвестный. Я не могу.

Сократ. Скажи, что с помощью речей.

Неизвестный. Это верно.

Сократ. Значит, когда судьи решают наш спор о справедливом и несправедливом, они это делают с помощью речей?

Неизвестный. Да.

Сократ. А измерители решают вопрос о большом и малом с помощью измерения? Ведь это определяется измерительной линейкой.

Неизвестный. Да, так.

С о к р а т. И опять-таки искусные весовщики решают вопрос о легком и тяжелом путем взвешивания. Ведь это, как мы сказали, определяют весы.

Неизвестный. Да, мы так сказали.

Сократ. Далее, мастера счета решают вопрос о многочисленном и малочисленном, считая: ведь у нас d вышло, что их инструмент — число.

Неизвестный. Правильно.

Сократ. А относительно справедливого и несправедливого мы недавно согласились, что судьи решают этот наш спор с помощью речей, ведь их инструмент — слово.

Неизвестный. Ты хорошо говоришь, мой Сократ.

Сократ. Потому что говорю правду. Итак, по-видимому, слово — тот инструмент, с помощью которого справедливое отделяется от несправедливого.

Неизвестный.

Сократ. Но что же такое при этом справедливое и несправедливое? Представь, кто-то спросил бы нас: поскольку измерительная линейка, измерительное искусство и измеритель решают вопрос о большем и мень- е шем, чем являются большее и меньшее? Мы ответили бы ему, что большее — это превосходящее, меньшее же — то, что превзойдено большим. Далее, поскольку тяжелое и легкое определяются с помощью весов, искусства взвешивания и весовщика, чем являются тяжелое и легкое? Мы ответили бы ему, что чаша весов, опускающаяся книзу, несет на себе большую тяжесть, более же легкое поднимается вверх. Точно таким же образом, если бы кто спросил нас: поскольку спор о справедливом и несправедливом решают слово, судебное искусство и судья, чем же являются справедливое и несправедливое? Что мы ему ответим? Или мы пока еще не можем ответить?

Неизвестный. Не можем.

Сократ. А как ты думаешь: это вот несправедливое — добровольное СВОЙСТВО людей ИЛИ невольное? 374 Я имею в виду следующее: люди чинят несправедливость добровольно или невольно?

Неизвестный. Полагаю, Сократ, что добровольно — в силу своей негодности.

Сократ. Значит, ты считаешь, что люди бывают дурными и несправедливыми по собственной воле?

Неизвестный. Да, я так считаю. А ты нет?

Сократ. Нет, если только верить поэту.

Неизвестный. Какому поэту?

Сократ. Тому, кто сказал:

Не бывает никто добровольно дурным и невольно блаженным

Неизвестный. Но, мой Сократ, ведь истинна древняя поговорка, гласящая, что немало лгут стихотворцы 2.

ь Сократ. Однако я очень бы удивился, если бы оказалось, что этот поэт солгал. Так что, если у тебя есть досуг, давай разберем, правду он говорит или лжет.

Неизвестны й. Да, я свободен.

Сократ. Скажи же, что ты считаешь справедливым — лгать или говорить правду?

Неизвестный. Конечно, говорить правду.

Сократ. Значит, лгать — несправедливо?

Неизвестный. Да.

Сократ. Ну а что справедливо — вводить в заблуждение или нет?

Неизвестный.

Сократ. Значит, вводить в заблуждение — несправедливо?

Неизвестный. Да.

Сократ. Далее, справедливо вредить или приносить пользу?

Неизвестный. Приносить пользу.

Сократ. Значит, вредить — несправедливо?

Неизвестный. Да. с Сократ. Следовательно, говорить правду, не вводить в заблуждение и приносить пользу — справедливо, а лгать, вредить и вводить в заблуждение — несправедливо?

Неизвестный. Несомненно, клянусь Зевсом!

Сократ. То же самое и но отношению к врагам?

Неизвестный. Нет, ни в коей мере.

Сократ. На самом деле справедливо вредить врагам и несправедливо приносить им пользу?

Неизвестный. Да.

Сократ. Значит, справедливо вредить врагам и вводя их в заблуждение?

Неизвестный. Как же иначе?

С о к р а т. Ну а лгать, чтобы запутать врагов и им повредить, разве не справедливо? d Неизвестный. Справедливо.

Сократ. Далее, ты утверждаешь, что помогать друзьям справедливо?

Неизвестный. Да, я так говорю.

Сократ. А делать это надо без обмана или обманывая для их же пользы?

Неизвестный. И обманывая, клянусь Зевсом!

Сократ. Значит ли это, что справедливо приносить пользу только успокоением, но не ложью? Или здесь нужна также и ложь?

Неизвестный. Справедливым в этих случаях будет и лгать.

Сократ. Похоже, что и лгать и говорить правду одновременно будет и справедливым и несправедливым.

Неизвестный. Да.

Сократ. А также справедливо и несправедливо путать и не путать.

Неизвестный. По-видимому.

Сократ. И подобно этому вредить и приносить пользу будет справедливым и несправедливым.

Неизвестный. Да.

Сократ. И все такого же рода вещи одновременно и справедливы и несправедливы.

Неизвестный. Мне кажется, да.

Сократ. Послушай же, ведь у меня, так же как и у всех людей, есть правый и левый глаз?

Неизвестный. Да.

Сократ. И правая и левая ноздря?

Неизвестный. Несомненно.

Сократ.

Неизвестный. Да.

Сократ. Значит, когда, говоря об одном и том же, ты одно у меня называешь правым, а другое — левым, то на мой вопрос, что именно ты так называешь, ты ведь можешь ответить: правое — то, что находится справа, а левое — слева?

Неизвестный. Да, могу.

Сократ. Далее, значит, л когда ты одно и то же именуешь то справедливым, то несправедливым, ты можешь ответить, что именно справедливо, а что — пет?

Неизвестный. Итак, мне мнится, что справедливо все, делающееся должным образом и вовремя, то же, что не делается должным образом, несправедливо.

Сократ. Мнение твое превосходно. Значит, делающий все эти вещи должным образом и в должное время поступает справедливо, а тот, кто не делает этого должным образом,— несправедливо?

Неизвестный. Да.

Сократ. Значит, справедлив тот, кто поступает справедливо, и несправедлив поступающий наоборот?

Неизвестный. Это так.

Сократ. Ну а кто способен в надлежащее время делать разрезы, прижигания и очищать тело?

Неизвестный. Врач, ь Сократ. Потому что он в этом сведущ или по какой-то другой причине?

Неизвестный. Потому что сведущ.

Сократ. А кто умеет в надлежащее время пахать и взрыхлять землю и делать посадки?

Неизвестный. Земледелец.

Сократ. Потому что он в этом сведущ или же нет?

Неизвестный. Потому что сведущ.

Сократ. Значит, и во всем остальном дело обстоит таким же образом: сведущий человек способен делать то, что должно, надлежащим образом и в надлежащее время, а несведущий — нет?

Неизвестный. Да, так.

Сократ. Стало быть, и лгать, и запутывать, и приносить пользу сведущий человек может надлежащим образом и в надлежащее время, а несведущий — нет? с Неизвестный. Ты прав.

Сократ. А тот, кто делает эти вещи должным образом, справедлив?

Неизвестный. Да.

Сократ. Ведь он делает это в силу знания?

Неизвестный. Как же иначе?

Сократ. Значит, справедливый человек справедлив в силу знания?

Неизвестный.

Сократ. А несправедливый бывает несправедлив в силу того, что противоположно справедливости?

Неизвестный. Очевидно.

Сократ. Значит, справедливый человек справедлив в силу мудрости?

Неизвестный. Да.

Сократ. А несправедливый несправедлив по невежеству?

Неизвестный. Похоже, что так.

Сократ. По-видимому, та мудрость, что оставили нам в наследство предки, и есть справедливость, а оставленное ими невежество — несправедливость? d Неизвестный. По-видимому.

Сократ. А люди невежественны по доброй воле или невольно?

Неизвестный. Невольно.

Сократ. Значит, они невольно и несправедливы?

Неизвестный. Очевидно.

Сократ. А несправедливые люди плохи?

Неизвестный. Да.

Сократ. Следовательно, они невольно несправедливы и плохи?

Неизвестный. Несомненно так. С о к р а т. А чинят они несправедливость, потому что несправедливы?

Неизвестный. Да. Сократ. Значит, поневоле? Неизвестный. Конечно.

Сократ. Ведь добровольное не возникает поневоле? Неизвестный. Разумеется, нет. Сократ. И несправедливый поступок возникает в силу несправедливости нрава? Неизвестный. Да.

Сократ. Несправедливость же невольна? Неизвестный. Да, невольна. Сократ. Следовательно, люди бывают несправедливыми, дурными и совершают несправедливые поступки невольно?

Неизвестный. Кажется, да, невольно. Сократ. Значит, поэт не солгал? Неизвестный. Кажется, нет.