<<
>>

Приложение В Стенограмма круглого стола «Воздействие уголовной политики на ЭКОНОМИКУ» (Москва, НИУ ВШЭ, 04.04.2012)


УЧАСТНИКИ:
Волков В.В., научный руководитель Института проблем правоприменения, доктор социологических наук, профессор
Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведующий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Жуйков В.М., заместитель Председателя Верховного Суда в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Курчикьян М., Центр социально-правовых исследований Оксфордского университета
Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного Суда в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований
Новикова Е.В., доктор юридических наук, директор Центра правовых и экономических исследований
Панеях Э.Л., ведущий научный сотрудник Института проблем правопримененения
Радченко В.И., первый заместитель Председателя Верховного Суда в отставке, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Самохин А.Н., управляющий партнер консалтинговой группы «Партнер Групп»
Субботин М.А., кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, заместитель директора Центра правовых и экономических исследований
Федотов А.Г., кандидат юридических наук, эксперт Центра правовых и экономических исследований, адвокат
Шаститко А.Е., профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, директор Центра исследований конкуренции и экономического регулирования РАНХиГС при Президенте России
Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Международного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ
ЯКОВЛЕВ А.А.:
— У нас довольно много участников, поэтому сейчас я совсем коротко сделаю вводный комментарий о цели этого круглого стола и этой сессии, а затем мы перейдем к комментариям от участников круглого стола, и, надеюсь, останется еще время для дискуссии с возможностью реакции на вопросы из зала. Я очень рад самому формату, который у нас складывается в этот раз на конференции, с точки зрения взаимодействия между представителями разных дисциплин, я имею в виду экономистов, юристов, социологи сейчас тоже есть и довольно активно участству- ют в формировании междисциплинарного взгляда на проблематику развития правовой системы. В рамках этого круглого стола мы будем говорить о взаимодействии правовой системы и бизнес-сообщества. Если вы следите за событиями, то, наверное, видите, что последние полтора-два года довольно активно шла публичная дискуссия по поводу того, что силовое давление на бизнес, которое явно возросло в последние годы, порождает очень сильные негативные экономические эффекты в виде снижения предпринимательской активности, оттока капитала и т.д. Наше тесное взаимодействие начиналось около года назад, когда состоялся большой семинар, проводившийся Ясиным в рамках его цикла семинаров по экономической политике, где выступали многие из присутствующих здесь коллег, выражая точку зрения представителей юридического сообщества на эту проблематику. После этого мы пытаемся двигаться дальше; но одновременно происходят определенные изменения на уровне власти, когда она стала, по крайней мере на уровне деклараций, признавать наличие самой проблемы и пытаться вносить те или иные изменения в законодательство и, может быть, даже где-то в правоприменительную практику.

В рамках данного круглого стола мы сошлись на том, что, может быть, не следует повторять те вещи, которые говорились раньше, потому что для всех здесь присутствующих это не первое мероприятие, поэтому мы попытаемся сконцентрироваться на тех вопросах, которые заявлены в программе. Это вопросы о том, на кого может опираться такого рода изменение законодательства и изменение практики правоприменения в отношении бизнеса, опираться в рамках самого юридического сообщества, которое очень большое и неоднородное. Это не только следователи, прокуроры, это и адвокаты, и юридические консультанты, работающие в бизнесе и защищающие интересы бизнеса. Это отчасти было моим предложением, потому что мой опыт работы с госорганами и попыток инициирования некоторых реформ показывает: если мы не понимаем движущие силы и их интересы, то импульсы, идущие только сверху через какие-то указы или распоряжения президента или премьера, скорее всего, не сработают. Надо понимать, на какие группы в профессиональном сообществе может опираться новая политика, скажем, новая уголовная политика по отношению к бизнесу и к экономике.
НОВИКОВА Е.В.:
— Мы слышали на пленарных заседаниях очень много вопросов, которые прямо или косвенно могут найти свое решение именно в модернизации уголовной политики, которая когда-то должна перестать управлять экономикой таким образом, как это делается сейчас. Понятно, что это самый сильный инструмент в руках государства, поэтому оставить уголовную политику в том же виде, когда мы уже 20 лет пытаемся строить рыночную экономику, практически невозможно. Она сегодня является не просто рудиментарной, как мы увидели на примере ярких иллюстраций из выступления Владимира Ивановича Радченко, она стала даже более репрессивной именно в отношении предпринимателей. К сожалению, система уголовной юстиции ни изменить саму себя, ни воспринять что-то извне, ни устранить даже те очевидные ошибки, которые выносятся на ее усмотрение независимым экспертным сообществом, сегодня не может.
Мы предлагаем вашему вниманию эти проблемы для того, чтобы всем вместе попытаться ответить на вопрос, как изменить эту ситуацию, чтобы развернутое применение уголовной ответственности за незаконное предпринимательство, за получение доходов в отсутствие ущерба, за неадекватно широкую формулировку самой легализации, все-таки хоть как-то изменялось в позитивном направлении, чтобы уменьшился бы масштаб оттока капитала и людей, образованных и активных, меньшее количество предпринимателей необоснованно оказывались бы за решеткой.
Если мы будем рассматривать эту проблематику в общем векторе, очень важно, имея такую разностороннюю в междисциплинарном смысле аудиторию, говорить между собой на одном языке. Поэтому для обсуждения таких вопросов очень важна площадка Высшей школы экономики. Я думаю, что для начала можно согласиться с выводами, которые мы на симпозиуме в начале декабря на этой же площадке определили между собой. Очень важные, принципиальные выводы, которые мы считаем констатирующими, формирующими общий фундамент для нашего понимания — что существующая уголовная политика имеет очевидные негативные социально-экономические последствия. В частности, что уголовная политика является фактором, непосредственно определяющим плачевное состояние института права собственности, инвестиционного климата и эмиграции, а уголовная репрессия обрела характер инструмента для изъятия ренты. В связи с этим мне бы хотелось подчеркнуть, что попытки поиска, восстановления доверия в обществе, диалога общества, бизнеса и власти, безусловно, предполагают наличие субъекта этого диалога. Как можно скоординировать разрозненные усилия и со стороны власти, и со стороны населения и бизнеса, объединить в ответственный за свои решения независимый центр, чтобы можно было впервые за все время после перестройки получить нормальную концепцию развития правовой политики. Что у нас является приоритетом? Их не может быть два, три или десять, должна быть дорожная карта, которая бы позволяла реально, системно начать правовые реформы, которые касались бы прежде всего сферы экономики.
ФЕДОТОВ А.Г.:
— Я попробую оппонировать. Вопросы, конечно, поставлены правильно, и действительно, союзников надо искать. Основная проблема состоит в том, что сфера уголовной политики, в данном случае в сфере экономики, — это такая данность, где через политическую власть перепрыгнуть невозможно. Вопрос № 1: для того чтобы это изменилось, нужна политическая воля. И это не какое-то умозрительное, декларативное заявление. В последнее время произошли некоторые изменения, которые об этом позволяют говорить как о практике. Мы себя часто сравниваем с Америкой.
Понимая, в каком переходном социально-экономическом состоянии мы находимся, я бы говорил больше о странах, которые пребывают в таком же состоянии. Например, в конце 2011 года Украина продемонстрировала такую политическую волю: примерно половина статей, которые существовали в УК в отношении предпринимателей, были отменены, включая пресловутую статью «Незаконное предпринимательство» (у нас это ст. 171 УК). И никакой катастрофы не случилось, и никакого взрыва преступности не произошло, никакого провала экономики не наступило. Все идет нормально, потому что в значительной мере уголовное преследование бизнеса носит искусственный характер. Я сейчас не буду говорить о том состоянии уголовной репрессии, которое у нас существует в сфере экономики, хотя это очень серьезная проблема, которую для начала общество должно осознать.
Мы должны понимать: если общество не осознает, что происходит в этой сфере, менять что-то будет трудно. Эксперты и специалисты констатируют, что состояние уголовной политики в сфере экономики очень плохое, но на уровне лиц, принимающих решения (я имею в виду в данном случае не только политическое руководство, но и судей, правоохранительный аппарат), говорится: это все придумано, ничего этого нет. Поэтому те данные, которые демонстрировали коллеги-социологи из Санкт-Петербурга, это одно из самых важных направлений анализа реального состояния дел, потому что, пока мы не перейдем к объективации этого состояния, которое вынуждены будут признать все, нам до тех пор будут говорить, что этого не существует.
Теперь что касается поиска союзников в рамках госаппарата. Конечно, они есть и их надо искать. Ими являются лица, которые ориентированы не на коррупцию, а на интересы государственной службы, и такие люди тоже есть внутри правоохранителей, внутри судов. Но я еще раз повторю — если не будет политической воли, то эти поиски вряд ли приведут к успеху. Что касается практических шагов по изменению УК, я предложил бы смотреть на то, что происходит вокруг, — та же Украина, та же Грузия демонстрируют вполне эффективные средства, что и как в этой сфере можно менять. Если Украина продемонстрировала шаги в области законодательства, то Грузия продемонстрировала шаги в области борьбы с коррупцией в сфере правоохранительных органов, и, как мы знаем, там достигнут очень серьезный результат. Ситуация повальной коррупции, неконтролируемой мультипликации административной ренты, просто не в интересах самой власти, даже не в ее корыстных интересах. Потому что каждый нижестоящий получатель административной ренты усекает административную ренту вышестоящего.
ПАНЕЯХ Э.Л.:
  • Когда мы ставим вопрос о том, как система уголовной юстиции влияет на бизнес, понятно, что первое, что приходит всем в голову, это то, как правоохранительные органы кошмарят бизнес, как предпринимателей сажают по уголовным статьям. Мне кажется очень контрпродуктивной идея, которая, кажется, сейчас стала очень модной, что нужно что-то такое специальное сделать, чтобы помешать системе уголовной юстиции кошмарить бизнес, помешать им делать своей целью предпринимателей. Проблема в том, что уголовная система кошмарит бизнес не потому, что это бизнес, а потому что она всех кошмарит, потому что у нас такая уголовная система. Она не выпускает, она не выносит оправдательных приговоров, она не чувствительна к качеству доказательств, к обоснованности обвинений, к тому, каким образом добыты доказательства. Это общая ее тенденция, она не распространяется только на предпринимателей, она в первую очередь распространяется на тот миллион простых людей в год, которые через нее проходят. Она штампует разрешения на следственные действия — на заключение под стражу, на обыск, на арест имущества и т.д., которые при той правовой культуре, которая есть у наших правоохранительных органов, сами по себе являются серьезной репрессией, серьезным источником потерь. Предприниматели оказываются, что называется, вкусной добычей, потому что они — единственные в стране носители частного богатства, люди, у которых есть что взять, и которые одновременно не защищены каким-то статусом близости к государству — государственного чиновника, силовика. Предприниматели — единственные, кого можно раздеть. Поэтому естественно, что, когда в эту мясорубку попадает предприниматель, тут начинаются все коррупционные истории. С этим невозможно ничего сделать, придумывая защиту конкретно для предпринимателей. Необходимо в корне изменить такую систему репрессивной мясорубки для всех, кто живет в стране.

СУББОТИН М.А.:
  • В 1922 году Чичерин при подготовке к конференции в Генуе писал: «В одном из моих интервью я говорил о концессиях. Стол с яствами накрыт, но гости почему-то не идут». Иностранная печать ответила: «Если стол накрыть в разбойничьей берлоге, никто туда не пойдет, ибо будет уверен, что его там ограбят или убьют». Это в некотором смысле отражает нашу нынешнюю ситуацию с уголовным давлением на бизнес. Но в этой связи очень важно понимать и те аргументы, которые используются для того, чтобы как-то пощупать последствия этого давления. У нас существует широко распространенное мнение, что есть два основных последствия этого давления — это отток капитала и бегство мозгов. Это и так, и не так. Это так по сути, но это не оценивается в лоб, потому что даже с точки зрения макроэкономики понятно, что для экономических властей удобно, когда не нужно каким-то образом замораживать поступающие нефтедоллары, а проще, чтобы их вывозили. Грубо говоря, у нас за 1 квартал 65 млрд плюс внешнеторгового баланса и 35 млрд ушло. Грубо говоря, 65 пришло, 35 ушло, и возиться остается макроэкономистам примерно с половиной того, что пришло. Поэтому когда мы говорим об оттоке своего капитала или о неприходе иностранного капитала, тоже нужно понимать, что и отток капитала не означает впрямую плохого климата, и приход иностранного капитала не означает его хорошего состояния. У меня любимый пример, это когда Роснефть за 22 млрд кредитов, привлеченных у зарубежных банков, купила активы ЮКОСа, и на поверхности явлений получается, что усиление государственного вмешательства в экономику, фактически такая мягкая национализация за иностранные кредиты выглядит как привлечение иностранного капитала в страну и замечательный инвестиционный климат. Такого рода вещи достаточно часто встречаются, надо очень внятно понимать, что стоит за теми или иными явлениями.

Я солидаризируюсь с тем, что сказал Андрей Федотов по поводу того, что не перепрыгнешь через политику. Либо задается политическая линия на то, что предприниматели — это класс, который создает рабочие места, платит налоги, развивает экономику и обеспечивает рост благосостояния людей, либо — это хапуги, которых надо раскулачить. Это два принципиально разных подхода, причем дальше уже все начинает крутиться вполне по закону. Я еще одну цитату приведу. Раскулачивание начиналось в 20-х годах, в 1927 году было замечательное выражение у Иосифа Виссарионовича, который писал: «Кулака надо взять мерами экономического порядка и на основе советской законности, не отказываясь, конечно, от мер административного воздействия, но в первую очередь на основе законности». То есть если дана некая политическая установка, то дальше все покатится само собой. У нас в Конституции записано, что не может быть монополии или подрыва конкуренции, но самая главная монополия — это вертикаль власти, и от нее уже все остальные проблемы и возникают.
Другая проблема иностранных инвесторов — отсутствие независимой судебной системы. При этом неверная трактовка закона может привести к ликвидации компании, а в России может быть не признано решение иностранных судов. Риски прямого государственного вмешательства, опасность агрессивного применения противоречивых и двусмысленных законов, правил или политически мотивированных действий. Я уже не говорю об организованной преступности, неопытности юристов и, самое главное, о коррупции. У нас часто под коррупцию подводят взятки на уровне медицины или школ, но понятно, что речь идет в первую очередь о монетизации властных полномочий, когда государственные функции фактически используются в частных интересах и принимаются совершенно конкретные решения, которые позволяют то, что позволяют.
Надо совершенно внятно определиться: нужны инвестиции или не нужны инвестиции, не надо людям голову морочить. Нужен нормальный климат или не нужен?
ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • Я согласен с тем, что было сказано, но я совершенно не уверен в отношении диагноза, что мы однозначно знаем, что нужно делать, так, чтобы это дало результат.

ШАСТИТКО А.Е.:
  • Когда слушаешь дискуссию, создается впечатление, что плохие люди написали столько всяких статей в Уголовный кодекс по экономическим преступлениям, что надо просто снести это все, и дело с концом. Но если посмотреть на эту проблему с экономической точки зрения, то почему так важны уголовные санкции? Уголовные санкции важны потому, что это очень сильные санкции. Если человек расплачивается частью своего имущества, да, это может корректировать его поведение, но угроза лишения свободы все-таки может действовать гораздо сильнее.

РАДЧЕНКО В.И.:
  • По вопросу «что делать» очень много можно говорить. Я могу сказать только одно: в целом мы живем с очень репрессивным уголовным законодательством. О чем свидетельствует отечественная история? Кодекс 1926 года: максимальное наказание — 10 лет, в том числе при совокупности преступлений. Кодекс 1960 года: максимальное наказание — 15 лет, ничего, справлялись. Нынешнее уголовное законодательство: максимальное наказание — 25 лет лишения свободы. Причем за убийство еще как-то понятно, человека жизни лишили, но ведь применяют где угодно. Сейчас уже и пожизненное заключение начинает распространяться на те составы, которые не сопряжены с лишением человека жизни. Поэтому остановить этот вал очень сложно.

Мы занимаем второе место в мире после Соединенных Штатов по численности тюремного населения на 100 тысяч жителей, опережая некоторые европейские государства чуть ли не в 10 раз, но как минимум в 2 раза — ближайших последователей (по Белоруссии у меня данных нет). Что касается наших правоприменителей, то мы находимся в таком положении, когда правоприменение многократно усиливает репрессивность того закона. К этому есть предпосылки системного порядка, есть — субъективного. О системном порядке я говорю, потому что выстраивается цепочка, когда каждая ведомственная структура заинтересована в том, чтобы выдать как можно больше показателей, чтобы любую мелочевку перекроить и превратить в преступление. Потому что у дознания это будет выявленное преступление экономического характера, у следователя это будет показатель — законченное и направленное в суд дело. Но в нашем суде как огня боятся оправдательных приговоров. Количество оправдательных приговоров исчисляется десятыми долями процента. Сегодня приводили пример, в 1946 году 15 процентов приговоров были оправдательными. Сегодня — десятые доли процента. И эту цепочку можно разорвать, только начиная с суда, потому что если суд начнет оправдывать, изменится политика следователей и, соответственно, изменится политика в системе дознания. Поэтому мы находимся в очень сложной ситуации, бизнес — наш сегодняшний кормилец, особенно мелкий и средний, — не получает развития. Уже несколько лет он замерз на точке 20 процентов ВВП. Примеры: США — 50 процентов, индустриальная Германия — 50 процентов. Это гибкая, наиболее мобильная структура, которая позволяет преодолевать кризисы и т.д. Может быть, не случайно, что в ходе этого кризиса Россия оказалась на самом низком месте (может быть, среди «двадцатки») по объему падения ВВП. Мы, кажется, с Мексикой имеем по 7 процентов.
НОВИКОВ И.А.:
  • Если мы ведем речь об уголовном законодательстве, оно действительно не выдерживает критики, и это аксиома, и если она кому-то все еще остается неочевидной, то это, к сожалению, правительство.

Когда мы говорим о реформе УК, наверное, правильнее говорить о реформе уголовной политики в целом, которая, конечно же, не ограничивается одним Уголовным кодексом. И такие предложения прозвучали. Экспертами Центра правовых и экономических исследований говорилось о давно назревшей необходимости изменения наряду с Уголовным кодексом целого ряда положений уголовно-процессуального, административного, уголовно-исполнительного законодательства.
Что в связи с этим заботит лично меня? Проблема в том, что законодательство принимается сиюминутно, без достаточной подготовки, без солидного экспертного обсуждения — а экспертиза законодательства разумно предполагается — но ничего этого нет. Говоря о реформе УК, наверное, правильно согласиться с теми авторами и с теми представителями ученого мира, которые говорят, что УК надо менять фундаментально. В нем сейчас множество сиюминутных, лоскутных изменений, из-за которых одно положение уже не укладывается в рамки следующего за ним.
ЖУЙКОВ В.М.:
  • Я сейчас работаю в Институте законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации. В последнее время мне очень часто приходится общаться и с экономистами, и с юристами. Раньше мне мои коллеги говорили, предупреждая, что это две категории людей, которые договориться не могут, потому что говорят на разных языках и ставят перед собой разные цели. Экономисты, особенно в бизнесе, стремятся, чтобы вообще не было никаких норм, об этом я недавно слышал на известном Гайдаровском симпозиуме. Говорили, зачем нам вообще нормы, зачем нам Гражданский кодекс, оставьте нам только принципы, мы сами во всем разберемся. У юристов другая тенденция, они хотят, наоборот, все формализовать, расписать, что можно делать, что нельзя делать, какие санкции и т.д. Сегодня меня радует, что нашлись юристы и экономисты, которые друг друга понимают и находят общий язык.

Анализируя развитие законодательства, я бы сказал, что сейчас одна из самых сложных в нашем новом праве задач — это найти разумный баланс между частными и публичными интересами, в том числе в сфере бизнеса. Бизнес, естественно, хочет быть свободным, а государство стремится устанавливать контроль. Найти разумный баланс, конечно же, очень сложно. Но к этому надо стремиться. Это — одна из важнейших проблем, которую мы пытались решить, когда обсуждался законопроект о внесении фундаментальных изменений в Гражданский кодекс. Это был большой труд в течение нескольких лет.
Еще одна проблема — разумного баланса между отраслями законодательства. Я подтверждаю общую оценку: в целом законодательство находится в очень и очень неудовлетворительном состоянии, особенно в той сфере, где приходят во взаимодействие нормы различных отраслей законодательства, в том числе уголовного и гражданского. Есть много примеров, когда согласно нормам одной отрасли (по гражданскому законодательству) действия являются правомерными, по уголовному законодательству — противоправными, влекущими суровую ответственность. Это недопустимо.
Институт законодательства разработал уже не одну версию концепции развития российского законодательства. Мы многократно отмечали бессистемность, противоречивость и многие другие недостатки современного законодательства. К сожалению, законодатель не прислушивается к этому. У нас очень часто проводятся те законы, которые устраивают конкретную группу людей, сиюминутные интересы, без концептуального осмысления, без глубокой проработки, без экспертных оценок и т.д.
Если говорить об уголовной политике в сфере экономики (очень коротко, потому что я поддерживаю все, что говорили мои коллеги), сразу оговорюсь, мне несколько режет слух термин «уголовная политика», но я понимаю, что имеется в виду, конечно, не политика уголовная, а политика государства в области регулирования определенных отношений, где предусматривается уголовная ответственность. В сфере экономики деятельность государства по установлению уголовной ответственности, мне кажется, должна ставить цель способствовать развитию экономической деятельности, защищать права тех, кто добросовестно этой деятельностью занимается (я подчеркиваю — добросовестно), и, защищая их, в том числе устанавливать уголовные санкции. Но это нужно делать только в тех случаях, когда это, во-первых, необходимо, во-вторых, санкции должны быть разумными. И здесь, конечно, очень важно взаимоотношение уголовного законодательства с гражданским и с административным законодательством. Я имею в виду Кодекс об административных правонарушениях — это у нас один из самых худших законов, его качество просто ужасно. Я не знаю, как добросовестные люди, которые его применяют, могут вообще изучить этот кодекс, не то что применять. В него внесено уже столько изменений, что законодатель сам посчитать их не может. Но, как мы говорим, граждане должны отвечать — незнание закона не освобождает от ответственности. Очень часто разумный, нормальный человек даже не может предположить, что может существовать такой закон, устанавливающий суровую ответственность за какие-то действия.
Общая репрессивность — одно из качеств нашего государства, Если что-то случилось негативное, у нас сразу возникает реакция государства — кого-нибудь арестовать, осудить и усилить уголовную ответственность или же установить административную ответственность в огромных размерах — штрафы сейчас установлены колоссальные. К сожалению, наше общество такие меры поддерживает.
Другая проблема. У нас снова хотят значительно усилить ответственность в области так называемой легализации средств, нажитых преступным путем. При этом существует колоссальнейшая неопределенность в том, что понимать под легализацией. Можно украсть из квартиры деньги, купить себе на них бутылку водки, и эти деньги тоже можно рассматривать как легализацию. Я не знаю, как прилично можно охарактеризовать такой подход к регулированию. Предлагается еще значительным образом усилить ответственность и расширить определение легализации, снизить предельные суммы, операции с которыми будут считаться преступлением. Все это — следствие непродуманной политики государства в этой области. Что остается делать обществу? Надо сопротивляться. И привлекать сторонников. Этим мы сейчас и занимаемся. Другого пути нет. Можно, конечно, смириться и, как страусы, засунуть голову в песок и ждать, проедут по тебе или не проедут, по той части, которая над землей выступает. В этом смысле очень полезным может стать введение институтов независимых комиссий и независимых прокуроров, о чем сегодня мои коллеги говорили.
Мы знаем, что недавно независимая комиссия дала оценку известным судебным делам, 30 с лишним дел, по которым эксперты признали, что там были допущены фундаментальные нарушения, которые в любом государстве влекут отмену судебных решений, приговоров. Мы знаем, что генеральный прокурор тем не менее уже заявил, что никаких там нарушений нет, и все остается в силе. Я хочу обратить ваше внимание, что в уголовном судопроизводстве прокуратура — не надзорное ведомство, она одна из сторон, заинтересованных в исходе уголовного дела, потому что прокурор утверждает обвинительное заключение и поддерживает обвинение в суде. Я не понимаю, при всем моем уважении к людям, которые там работают, как в принципе можно дать им на заключение решение этой комиссии?! Это неправильно. Допустим, в советское время это было бы возможно, потому что прокуратура тогда действительно осуществляла высший надзор за законностью, в том числе в деятельности судов. Сейчас она — сторона. Тогда можно было бы дать такие полномочия и адвокатам, это было бы с точки зрения нашей Конституции, ст. 123 о состязательности, совершенно правильно.
Возникает вопрос: как же реализовывать эти решения? Думаю, надо уточнять федеральный конституционный закон «Об Уполномоченном по правам человека» и наделить его полномочиями по реализации этих выводов. Но по реализации — где? Конечно же, в суде, потому что судебное решение может пересмотреть только вышестоящий суд. Я понимаю, что это вопрос дискуссионный, он затрагивает принцип независимости судей, но он требует дальнейшего обсуждения. Сейчас это выглядит странно: серьезнейшие специалисты дали заключение. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, но официальных правовых последствий не наступает. Тогда к чему все это?
ВОЛКОВ В.В.:
— Мы в Институте проблем правоприменения изначально исходили из того, что нет никакого открытия в том, что экономические преступления — это в чистом виде сконструированные преступления, в том смысле, что они во многом зависят от регулирующей политики государства. То есть налоговые преступления зависят от налогового законодательства и того, как оно прописано. Или незаконная предпринимательская деятельность (ст. 171) зависит от той регулирующей рамки, которую на предпринимательство налагает государство. Пострадавших от таких преступлений нет, они появляются только тогда, когда есть активность правоохранительных органов по их выявлению. Нет активности — нет преступлений. Нет государственной политики регулирования — нет преступлений. Если бы не было государства, не было бы экономических преступлений по крайней мере 90 процентов.
Поэтому, когда мы смотрим на динамику экономических преступлений за последние десятилетия, хорошо видно, что эта динамика подчиняется некоторым экзогенным факторам. Был провал почти до нуля, то есть падение в разы некоторых видов экономических преступлений на рубеже 2002—2003 годов, прежде всего налоговых преступлений. Почему? Потому что было реорганизовано налоговое ведомство, упразднена налоговая полиция, введен новый Уголовно-процессуальный кодекс. В общем, случились перемены в милицейском ведомстве, и это настолько парализовало деятельность правоохранительных органов, что преступность снизилась в разы. Понятно, что снизилась в разы не преступность, а активность правоохранительных органов. Это вообще наш операционный термин, мы смотрим на экономические преступления как на эффект активности правоохранителей, не более того.
Мы видим, что после дела ЮКОСа, параллельно с делом ЮКОСа с 2004 года на 20 процентов, на 13 процентов росло количество выявленных экономических преступлений, и мы видим на 35 процентов в 2010 году падение. Это мы связываем, и по интервью это видно, с эффектом непредсказуемости для полиции — пройдут они переаттестацию, не пройдут, что можно, что нельзя. Это циничный тезис, но чем чаще мы перетрясаем совершенно бессмысленными мерами полицейское ведомство, тем лучше живется предпринимателям. Это первый тезис по поводу того, что не закон решает, а что-то другое.
Второй тезис заключается в следующем. Мы сейчас в плену стереотипа. Но не надо переоценивать ситуацию, когда силовики «кошмарят» предпринимателей. Мы провели исследование того, какие потери несет бизнес в различных отраслях от действий государства. Мы назвали это ценой плохих институтов. Получалось, что в принципе вымогательство контролирующих органов или милицейские рейды — это очень незначительные потери для бизнеса по сравнению, например, с получением прав на землю и сопряженными с этим разрешительными процедурами и взятками, которые приходится платить, огромными сроками, которые необходимы для получения соответствующих разрешений. А это значит, что проценты по кредиту идут, а это значит, что это ведет к удорожанию продуктов этого бизнеса, в данном случае это все, что связано со строительством и землей, — квадратный метр бизнес-офиса, номер гостиницы или квадратный метр вводимого жилья. В Москве это +63 процента к стоимости квадратного метра. На самом деле получается так, что действительные источники нагрузки на бизнес и дурного бизнес-климата находятся до сих пор в тени, — это инфраструктурные монополии, это региональные власти, которые распоряжаются землей, это всякие институты, которые согласовывают проекты за очень большие деньги. Вот где находится опасность. А милиционеры и оборотни в погонах действительно не такую большую нагрузку на бизнес дают, хотя я, конечно, в целом за то, чтобы гуманизировать законодательство.
ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
— Я написал небольшую работу, называется «Эффект трамвая». Это общеизвестная вещь, которая в науке должна проходить под вывеской спроса на право, но только не вообще спроса на право, а спроса на право со стороны элит. Потому что обычно литература про спрос на право адресуется либо спросу со стороны бизнеса, либо со стороны какого-то сложносоставного и неопределенно активного среднего класса. Никто никогда не слыхал о спросе на право со стороны бедных, потому что спрос на право со стороны бедных — это чистый популизм, это спрос на социальную защиту.
Контекст сегодняшней дискуссии — может ли быть такая ситуация, когда образовалась институциональная ловушка по Пол- теровичу, в которой у элиты нет спроса на право в отношении регулирования себя. То есть она право применяет к кому-то, но не к себе. Это ключевой момент. К сожалению, чем больше копаешься (я уже литературу поднял), тем меньше уверенности, что в ряде случаев элита предъявляет спрос на право для неэлиты. Казалось бы, элита может заявить, что мы контролируем ситуацию, и закрыть дверь трамвая. Эффект трамвая — это момент, когда элита объявляет, что теперь будет все по правилам, мы переходим из блуждающих воров в стационарные, садимся в свой трамвай и закрываем двери. И все, кто не в трамвае, выполняют закон. В этом идея всех трансформаций. Обычно это занимало больший период времени, но рано или поздно элита говорила: «Всё, нам надоела эта война, нам надоели эти попытки национализации, захватов, рейдерства. Все, наводим порядок». Знаменитый пример был в США: надо было выходить из ситуации, когда в силу противоречивых действий частично законодателей, частично захватчиков, там были территории, где была чересполосица, были двойные претензии на один и тот же участок земли. Они там каким-то образом признали права и тех и тех, чтобы как-то закончить эту историю. Своего рода амнистия.
Общетеоретическая привязка достаточно понятна: для начала элита должна закрыть двери трамвая, потребовать себе иммунитет за прошлые времена, когда они в трамвай только садились, и сказать, что все остальные должны жить по правилам. Если имеется ситуация, при которой дверь в трамвай открыта и какие-то люди с улицы, распихивая друг друга, пытаются влезть в трамвай, кого-то выкинуть оттуда, выясняется, что этот процесс бесконечен, он не останавливается, в том числе потому, что, видимо, недостаточен контроль, элита недостаточно консолидирована, не контролирует до конца ситуацию и вынуждена время от времени производить то, что делалось на Руси всегда. Я напомню, что первое, что сделал Иван III, когда столкнулся с невозможностью контролировать страну, — он ограбил Новгород, Святую Софию и 30 новгородских бояр и поселил там так называемых детей боярских. Они стали гвардией. Потом была Казань. Попытки перераспределения собственности для укрепления на поколения контролирующей элиты или в данном случае — сюзерена, это и на Руси, и в других странах вещь известная. Поэтому проблему и теоретически, и в прикладном плане можно сформулировать так: предпримем попытку довести дело до ума.
САМОХИН АН.:
— Есть много рассуждений на тему либерализации конкретно ст. 146 и ст. 147 УК — составов по интеллектуальной собственности. По разным оценкам, около 1 млрд долларов составили в прошлом году потери кинорынка от пиратов. Есть американские цифры — 15 млрд долларов по разным исследованиям. За 2010 год было чуть больше 1700 дел по второй части ст. 146, по третьей части — 966. Реально осужденных по второй части — 1 процент, по третьей — порядка 3,3 процента. Это — статистика из судебного департамента Верховного суда. Вывод, который следует из этого сделать: по составам, связанным с нарушением авторских прав, принцип гуманизма и экономии уголовной репрессии у нас сейчас и так осуществляется. Что касается либерализации уголовного законодательства, в целом я поддерживаю это направление, но в части интеллектуальной собственности здесь нужен очень аккуратный подход, постольку-поскольку это борьба с пиратством и защита инвестиций, в том числе государственных и иностранных, а также налогов.
ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • Сегодня уже упоминался Уголовный кодекс, принятый в 1997 году, как гораздо более репрессивный по отношению к тому, что было ранее. Но я хочу напомнить контекст. В начале 90-х годов, когда российская экономика входила в новую эпоху, не было законодательства, которое было бы адаптировано к рынку, не было людей, которые могли бы его применять, ни в следственных органах, ни в судах. То, что наблюдали в массовом порядке граждане, — финансовые пирамиды имени Мавроди и не только, массовое мошенничество на рынке жилья, когда по поддельным паспортам что-то покупали, люди оказывались на улице и т.д. Как все хорошо знают, приватизация происходила с большим количеством нарушений. И еще долго потом люди, ставшие владельцами конкретных компаний, в течение многих месяцев спокойно не платили заработную плату работникам. Это все, мягко говоря, не порождало положительного отношения к предпринимателям. В этом контексте усиление репрессивности законодательства, с точки зрения общества, законодательства по отношению к бизнесу, было оправданно, оправданно морально.

Ситуация гораздо сложнее, чем она кажется. Только от изменения законодательства очень мало чего изменится. Что мне представляется как возможный вариант движения? Во-первых, прозрачность. До сих пор нет открытой статистики. Второе — самоочищение системы. И, может быть, последний пункт, очень важный. Если не будет внутренних профессиональных стандартов, не будет самоочищения по профессиональным признакам, система только за счет формального регулирования извне по указам президента не очистится.
МОРЩАКОВА Т.Г.:
  • Каждый тезис, который был озвучен, имеет право на существование. Именно это характеризует сложность ситуации. Система нашего неблагополучия очень многофакторна. Я думаю, что было бы бессмысленно спорить о том, что больше виновато — законодательство или практика, можно найти страны, где законодательства писаного нет, а вообще все в порядке. Но это как-то не очень подходит для России, где всегда, по образному выражению, по-моему, Салтыкова-Щедрина, приказ начальства всегда был выше закона. Значит, есть ориентация на власть и ориентация на норму, что мне кажется важным в этой абсолютно железной связке — связке закона и правоприменения. Безусловно, закон, даже хороший, от плохого правоприменения не спасает, и тогда должны включаться какие-то другие механизмы взаимо- регуляции, в том числе связанные с деятельностью институтов профессионального сообщества. Конечно, в российской ситуации очень трудно ставить либо только на одно, либо на другое, надо по всем направлением двигаться одновременно.

Но сложность этого движения как раз заключается в том, что мы сегодня видим на примере невозможности найти ответ на поставленный вопрос: с кем сотрудничать для того, чтобы развиваться в положительном направлении. Сотрудничать не с кем. Из людей, действующих в сфере экономики, единственная группа, — это те, кого мы называем адвокатами, наверное, это более широкая группа, это не только адвокаты, потому что это именно те люди, которые каждодневно в своей практике пытаются противодействовать «неправу», которое царит не только в наших судах, но и в правоохранительных структурах.
Когда мы говорим об изменении законодательства, об изменении правоприменения в такой области, как сфера экономической и предпринимательской деятельности, никто из нас не отвечает на такой простой вопрос: а у нас есть иерархия целей для развития в этой области? Есть она или нет? Я часто слышу от представителей налогового ведомства, что законодательство не должно им мешать в пополнении бюджета. «Вы что, хотите, чтобы мы уменьшили собираемость налогов?» — говорят они. И в результате именно с этой целью отрицают презумпцию добросовестности налогоплательщика, она у нас почти совсем уже похоронена. Собственно, пора ответить на вопрос: что нам дает больший экономический эффект — такие способы повышения собираемости налогов или система благоприятствования развитию законного бизнеса? Лично я считаю, что бюджет гораздо больше пополнялся бы, если у нас просто будет создаваться благоприятный климат для развития бизнеса, потому что это источник налогов. А каждое ведомство ставит свою цель. Налоговое ведомство — собирание налогов любым путем. Правоохранительное ведомство — выявление правонарушений, причем любым способом.
Какие пути здесь самые опасные? О них уже говорилось. Первый путь, на который их толкает наша действительность, заключается в том, чтобы выдумывать правонарушения, потому что это гораздо проще, чем раскрывать подлинные. Второй путь заключается в том, чтобы, выдумывая преступления, снизить до минимума стандарты доказывания. В результате каждое уголовное дело практически состоит из определенного количества листов макулатуры, доказательств не содержащей, но деятельность при этом изображена. Контролер для этих органов, конечно, должен был бы существовать. В нормальной правовой системе — это, безусловно, суд. Но для того, чтобы суд был надежным и реальным контролером, власть должна признать его независимость. Именно власть — с этого тезиса мы сегодня начали. Должна быть проявлена политическая воля, у нас другого пути нет, потому что у нас пока нет механизмов заставить власть действовать в интересах общества. Была бы, наверное, возможность, если бы система была организована демократически, когда у власти была бы оппозиция. Пока у власти нет реальной оппозиции, она не заинтересована в беспристрастном, справедливом и независимом суде. А когда суд не обладает этими свойствами, он сам защитить никого не может — ни предпринимателей, ни любого человека, и не только в области преследования за преступления в экономической сфере.
Отсюда вырастают некоторые задачи. Первой задачей для юристов и экономистов, которые в этой сфере (если мы говорим о сфере уголовной политики в бизнесе) должны работать вместе, я вижу научное осознание проблемы. Это должна быть концепция развития уголовной политики, это должно быть выстраивание иерархии целей применительно к этой области уголовно-правового регулирования. Это очень важная задача — наука должна определить концепции и приоритеты. Вторая часть вопроса должна состоять в том, а кто услышит? Могут быть хорошие исследования, конкретные, основательные правовые экспертизы, в том числе и общественные, такое движение началось у нас в стране. Но вопрос в том (и мы его здесь ставили) — кто услышит? Чтобы это было услышано, нужно развивать такие институты, которые будут действовать в обществе для обеспечения определенного баланса между публичными и частными интересами или между разными публичными интересами, что было бы лучше. Но они должны действовать вне зависимости от указаний государственной власти. Я думаю, что это — предмет гражданской активности. Если хотите, власть должна получать от общества настойчивые предложения по развитию институтов независимого гражданского контроля. Если хотите, это может стать программой-минимум, потому что если мы ее не реализуем, то дальше, с моей точки зрения, никуда не пойдем.
НОВИКОВА Е.В.:
  • По-моему, мы уже перезрели и в этой ситуации начинаем, убеждая друг друга, убеждая себя, выглядеть людьми, которые просто произносят заклинания. Нужна вторая сторона в диалоге. Эта ситуация самая, к сожалению, тупиковая.

СУББОТИН М.А.:
  • Два замечания. Не нужно противопоставлять плохое законодательство и плохое правоприменение, плохие налоги или возможность посадки. Достаточно одной угрозы, чтобы перестать заниматься бизнесом. Второе. Я говорил про проблемы, связанные с вертикалью власти. Там, где вертикаль власти, неизбежно возникает ручное управление. Там, где возникает ручное управление, неизбежно возникает необходимость постоянного ужесточения, потому что все время кажется, что чего-то не хватает, и нужно напугать. Хочется иметь сильный, тяжелый инструмент, но дело доходит до гротеска. Постепенно все это скатывается до законопроектов. Если вы посмотрите последние законопроекты, которые были, я специально выписал: «За оскорбление религиозных чувств», «За списывание при сдаче ЕГЭ», «За договорные матчи в футболе», «За рост цен на бензин». Мы идем в направлении абсолютного абсурда именно потому, что все начинается с политической системы, которая не содержит сдержек и противовесов.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Обсуждение получилось очень интересным. Мы выслушали мнения ученых — юристов, экономистов, социологов и практиков с колоссальнейшим опытом. Мне кажется, что мы вполне можем предложить опубликовать нашу дискуссию. Ознакомление с ней будет полезным для многих читателей.

<< | >>
Источник: Е.В. Новикова, А.Г. Федотов, А.В. Розенцвайг, М.А. Субботин. Верховенство права как фактор экономики / международная коллективная монография ; под редакцией Е.В. Новиковой, А.Г. Федотова, А.В. Розенцвайга, М.А. Субботина. — Москва : Мысль,2013. — 673 с.. 2013

Еще по теме Приложение В Стенограмма круглого стола «Воздействие уголовной политики на ЭКОНОМИКУ» (Москва, НИУ ВШЭ, 04.04.2012):

  1. Содержание
  2. Приложение А Круглый стол «Верховенство права как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (стенограмма) (Москва, ИНСОР, 31.01.2012) УЧАСТНИКИ:
  3. Приложение В Стенограмма круглого стола «Воздействие уголовной политики на ЭКОНОМИКУ» (Москва, НИУ ВШЭ, 04.04.2012)
  4. Приложение D Стенограмма симпозиума «Уголовная ПОЛИТИКА И БИЗНЕС» (Москва, НИУ ВШЭ, 08.12.2011)
- Авторское право России - Аграрное право России - Адвокатура - Административное право России - Административный процесс России - Арбитражный процесс России - Банковское право России - Вещное право России - Гражданский процесс России - Гражданское право России - Договорное право России - Европейское право - Жилищное право России - Земельное право России - Избирательное право России - Инвестиционное право России - Информационное право России - Исполнительное производство России - История государства и права России - Конкурсное право России - Конституционное право России - Корпоративное право России - Медицинское право России - Международное право - Муниципальное право России - Нотариат РФ - Парламентское право России - Право собственности России - Право социального обеспечения России - Правоведение, основы права - Правоохранительные органы - Предпринимательское право - Прокурорский надзор России - Семейное право России - Социальное право России - Страховое право России - Судебная экспертиза - Таможенное право России - Трудовое право России - Уголовно-исполнительное право России - Уголовное право России - Уголовный процесс России - Финансовое право России - Экологическое право России - Ювенальное право России -