<<
>>

Приложение D Стенограмма симпозиума «Уголовная ПОЛИТИКА И БИЗНЕС» (Москва, НИУ ВШЭ, 08.12.2011)


УЧАСТНИКИ:
Абрамов А.В., помощник первого заместителя председателя Правительства Российской Федерации
Аузан А.А., заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ им.
М.В. Ломоносова, доктор экономических наук, профессор
Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведующий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Жуйков В.М., заместитель председателя Верховного Суда в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований Зайцев П.В., адвокат Зиновьев Р.Ю., адвокат Козлов А.А., предприниматель Кузьминов Я.И., ректор НИУ ВШЭ Макаров А., предприниматель
Манылов И.Е., статс-секретарь — заместитель министра экономического развития Российской Федерации, кандидат юридических наук
Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного Суда в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Наумов А.В., доктор юридических наук, профессор Никитинский Л.В., президент Гильдии судебных репортеров, обозреватель «Новой газеты», кандидат юридических наук
Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований
Новикова Е.В., доктор юридических наук, научный руководитель Центра правовых и экономических исследований
Панеях Э.Л., ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения
Пикуров Н.И., доктор юридических наук, профессор Радченко В.И., Первый заместитель Председателя Верховного суда в отставке, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Ривкин К.Е., адвокат, кандидат юридических наук Романова О.Е., профессор НИУ ВШЭ, журналист, кандидат экономических наук
Салыгин Е.Н., декан факультета права НИУ ВШЭ, кандидат юридических наук, доцент
Субботин М.А., генеральный директор научно-консалтинговой компании «СРП-Экспертиза», старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, заместитель директора Центра правовых и экономических исследований, кандидат экономических наук
Титаев К.Д., ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения
Тосунян Г.А., президент Ассоциации российских банков, член-корреспондент РАН, профессор, доктор юридических наук, кандидат физико-математических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации
Файерстоун Т., представитель Министерства юстиции США, посольство США в Москве
Федотов А.Г., эксперт Центра правовых и экономических исследований, адвокат, кандидат юридических наук
Федотов М.А., Советник Президента России, Председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте России, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации
Якобашвили Д.М., предприниматель, член бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей
Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Международного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ Ясин Е.Г., научный руководитель НИУ ВШЭ, научный руководитель Экспертного института НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
— Мы сегодня проводим, пожалуй, одно из самых главных мероприятий этого года.
Проблема, как оживить инвестиционный климат в нашей стране, в огромной степени упирается в риски, существующие в России для бизнеса, эти риски можно называть рисками функционирования. Наша правовая система, в отличие от экономической, не претерпела взрывообразного изменения. Изменения были плавными, что обеспечило или отразило мирный характер распада советской системы и формирования демократических и рыночных институтов в нашей стране. Но эта плавность, неразорванность имеет и свои негативные стороны, и негативные последствия. С одним из такого рода негативных последствий мы имеем дело последние 10-15 лет. Это те рудименты обвинительного отношения к бизнесу, к экономическим нарушениям, которые сохранились в нашей правовой системе, они происходят генетически, наверное, еще из советской правовой системы. Факт, что те элементы уголовного законодательства, которые сегодня сохранились и существуют в нашем праве и в правоприменительной практике, очень активно стали использоваться как в урегулировании конфликтов внутри бизнес-среды, так и в отношениях власти и бизнеса. Это сложилось постепенно. В 90-е годы урегулирование этих отношений шло скорее на основе «обычного» права, назовем это так. Шло больше на основе «понятий» и локальных договоренностей, чем правоприменения. И, наверное, поэтому недостатки были незаметны. Но как только у нас стало укрепляться государство (с конца 90-х — начала 2000-х годов), как только государство стало усиливаться по отношению к бизнесу, те проблемы, которые мы обсуждаем, приобрели системный характер.
Не секрет, что сейчас угроза перерастания хозяйственного конфликта в уголовное дело является одним из основных аргументов в улаживании тех или иных конфликтов, будь это конфликты между бизнесами (передел рынка, собственности), или взаимоотношения местной либо региональной администрации с теми или иными бизнес-структурами. Эта ситуация является одним из основных препятствий для того, чтобы у нас существовал нормальный экономический порядок, нормальная конкурентная жизнь бизнеса, когда бизнес может существовать не в форме обязательной клиентелы той или иной политической или административной структуры, которая обеспечивает на неформальном уровне защиту от применения уголовно-правовых механизмов. Проблема состоит в том, что демонтировать эту систему связки «власть — бизнес» в стране с только развивающейся рыночной экономикой, с не- сформированным до конца гражданским обществом, где средний класс составляет только четверть населения, — это очень сложно само по себе.
Сегодня речь идет о том, чтобы в конкретной точке, путем изменения уголовного законодательства, изменения тех его элементов, которые активно используются для давления на бизнес, начать демонтаж соответствующей системы. Этим, конечно, ограничиваться нельзя. Потребуются и другие действия: внутри судебной системы, внутри связки «полиция — следственный комитет — прокуратура — суды». Потребуются действия в самой бизнес-среде — по новому формированию обычаев взаимоотношений в бизнесе, по активизации третейских судов, структур, выступающих медиаторами при улаживании конфликтов. Но для того, чтобы это делать, нужно демонтировать те инструменты, те законодательные нормы, которые сегодня используются.
ФЕДОТОВ М.А.:
— Тема, ради которой мы собрались здесь, заслуживает самого пристального внимания. Если мы хотим, чтобы страна процветала, у нее должен быть процветающий бизнес. Мы уже 20 лет живем в условиях рыночной экономики, понимая, конечно, что она у нас несовершенная, молодая, несформировавшаяся, с большими перекосами, перепадами, с высоким уровнем монополизации. Но другого способа создания нормальной экономики нет. Только на путях рынка может быть создана процветающая страна. Но одновременно с этим мы попали в ситуацию, когда рыночные отношения начинают (собственно, не начинают, уже давно начали) выходить за рамки экономики. Когда они проникают даже в такую сферу, где для рыночной экономики места совершенно не должно быть, а именно в сферу права. И в том числе в сферу уголовного права и уголовного правосудия. Такая «рыночная экономика» в этой сфере называется уже по-другому. Она называется коррупцией.
Не так давно один мой друг, с которым мы дружим начиная со второго курса университета, сказал мне: «Знаешь, раньше нужно было давать, чтобы уголовное дело прекратили. Сейчас нужно давать взятку и для того, чтобы его возбудили, и для того, чтобы его прекратили». Подобная ситуация абсолютно недопустима и неприемлема. Если мы ее не исправим, то ни о какой модернизации страны говорить невозможно. Коррупция проявляется в первую очередь в делах, связанных с бизнесом, в делах, продиктованных стремлением недобросовестной конкуренции или стремлением рейдерского захвата чужого бизнеса, чужого имущества.
Что может сделать государство в этом направлении? Оно может, во-первых, изменить законодательство, во-вторых, изменить практику, и, в-третьих, может сделать решительные шаги для освобождения тех людей, которые понесли наказание в связи со своей предпринимательской деятельностью по ранее действовавшему законодательству. Иногда возникают совершенно парадоксальные ситуации, когда законодательство меняется, а уголовное преследование сохраняется.
Что может сделать государство? Изменить законодательство. Оно меняется достаточно решительно. По инициативе президента проведена крупная реформа уголовного законодательства. В Уголовный кодекс внесено большое количество изменений, в том числе в близкой для меня сфере «преступления в отношении журналистов». Это правильные, полезные изменения. Это изменения в сторону либерализации нашего уголовного законодательства. Но достаточно ли их? Как показывает практика, нет. Потому что даже те изменения, которые внесены в Уголовный кодекс, все-таки не решают многих вопросов, которые сегодня для нас совершенно очевидны. Например, в уголовно-процессуальном законодательстве появилась норма о том, что в отношении лиц, обвиняемых в преступлениях в области экономики, в сфере предпринимательской деятельности, не применяется такая мера пресечения, как заключение под стражу. Но возникает очень простая проблема. Дело в том, что у нас в Уголовном кодексе нет таких определений. И непонятно, в отношении каких статей Уголовного кодекса эта мера пресечения не должна применяться. Возникла несопря- женность нормативных актов. Точно такая же ситуация с принятым в ноябре этого года законом, который касается борьбы с коррупцией. Он также юридически не сопряжен с другими законами. Как это может происходить, я не понимаю. Если государственно-правовое управление президента работает эффективно, если в Государственной думе есть свои юристы, в Совете Федерации есть свои юристы, то как же такое может быть?
Далее нужно говорить о практике. Практику тоже нужно менять. Но для того, чтобы менять практику, нужно менять менталитет правоприменителя. Это принципиально важная вещь. Потому что сегодня наш правоприменитель живет в ощущении того, что если он обвиняемому в преступлении даст более строгое наказание, чем следовало бы по закону и по справедливости, то его за это никто не только не обругает, но даже не пожурит. А если он даст более мягкое наказание, то сразу возникнет подозрение в том, что это решение было продиктовано коррупционными мотивами. То есть лучше быть более строгим, несправедливость в сторону строгости поощряется, а в сторону, наоборот, либерализации ответственности — порицается. Это — не закон, это — стереотипы мышления. Такую ситуацию нельзя изменить немедленно, но что-то можно сделать и одномоментно. Мы уже неоднократно обсуждали и со специалистами в области уголовного права и процесса, и с представителями бизнес-сообщества, и внутри Совета по развитию гражданского общества и правам человека вопрос о том, что либерализация уголовного законодательства предполагает в качестве обязательной своей части амнистию в отношении лиц, которые были осуждены за преступления в области экономики. Потому что для всех очевидно, что многие из этих людей оказались в местах лишения свободы в результате рейдерских операций под прикрытием уголовного законодательства и судопроизводства.
Таким образом, мне представляется, что из этих трех элементов и должно складывается решение этой проблемы. Попытки в этом направлении делаются. И те изменения, которые в уголовный закон внесены, — это важный шаг вперед. Мы должны поддержать это движение вперед, и не только поддерживать, но и подталкивать, инициировать новые реформы в этой сфере.
НОВИКОВА Е.В.:
— Уголовная политика — это самый мощный инструмент в руках государства, который реализуется через принятие закона и правоприменение, для противодействия преступности. В этой формуле запрятаны ответы на очень многие вопросы. Безусловно, законотворческая деятельность — это начальный этап. Правоприменение — это исполнение того, что в правовом государстве записано в уголовном, уголовно-процессуальном и уголовно-исполнительном законодательстве. Самое главное: на что нацелен весь этот инструментарий? Он нацелен на предупреждение совершения преступления или на наказание? Не будем забывать, что этот инструментарий полностью находится в руках уголовной юстиции. Она определяет и концепцию законодательства, и формат правоприменения, и цели. Это и проблема, и дилемма одновременно. Дело в том, что уголовная политика — это часть внутренней политики, которая может меняться, может корректироваться. Больше того, она должна корректироваться, если меняется эпоха. Мы живем сегодня в другую эпоху. Цели, задачи и приоритеты, определяемые государством, властью, группами людей, стоящих у власти, не бывают раз и навсегда данными. Они должны корректироваться в зависимости от того, решена ли уже какая-то проблема на этом этапе либо ее решение невозможно. Парадокс сегодняшней ситуации состоит в том, что мы уже 20 лет живем в другой эпохе, но при этом в сфере экономики почему-то действует система уголовной репрессии прежней, тоталитарной эпохи. Определение приоритетов уголовной политики в сфере экономики по-прежнему остается прерогативой и вотчиной уголовной юстиции. Из повестки работы правительства эта проблематика выпала вообще. Много усилий вложила в решение этой проблемы Государственная дума, но ее усилий, как мы видим, оказалось недостаточно, несмотря на все уже отмеченные положительные моменты. Как результат, обширное применение уголовной ответственности имеет место и за незаконное предпринимательство, и за получение доходов в отсутствие ущерба, и на основе необоснованно широкой трактовки в законе формулировки «самолегализация» (основные «посадочные» статьи).
В итоге мы знаем, какое количество (нам удалось посчитать) предпринимателей оказалось за решеткой: больше 100 тыс. Данные по оттоку капитала и негативным социально-экономическим последствиям уголовных репрессий в отношении бизнеса, в принципе, ясны.
Мы отдаем себе отчет, что у нас предприниматель — далеко не ангел. Он может быть и криминальным, и аффилированым с коррумпированной частью номенклатуры, но где в наших условиях и взять другого? Нужно все же сначала дать возможность родиться, а потом, если у нас появляется нормальный предприниматель, его воспитывать и, если нужно, наказывать. К сожалению, пока у нас комфортно только предпринимателю, который обладает административным ресурсом. Масштабы уголовной репрессии таковы, что с этим нужно что-то делать, нужна незамедлительная корректировка уголовной политики в экономической сфере. В нынешней ситуации цели уголовной политики в сфере экономики, включая законодательные подходы и иные меры, силами уголовной юстиции изменить невозможно. Так же как и силами одних юристов-правоведов. Эти цели могут и должны быть существенно скорректированы именно экономистами, прежде всего находящимися в экономическом блоке правительства, их экспертами, с активным участием бизнес-сообщества. В качестве удачного примера можно привести нашу совместную работу над «Стратегией-2020», которая позволила сформулировать и включить в программу ряд принципиальных соображений, а также выявить важную инициативу, предложенную Министерством экономического развития, по активизации роли бизнес-сообщества как фильтра при прохождении нормативно-правовых актов, которые касаются бизнес-сообщества и условий его деятельности.
Поэтому мы надеемся, что и среди присутствующих в зале, и среди тех, кто будет читать стенограмму, окажутся люди, которые смогут реально определять задачи и приоритеты уголовной политики в нашей стране, в том числе окажутся в состоянии переломить ситуацию с недоступной либо закрытой статистикой по преступлениям в экономической сфере. И кто (не побоюсь таких слов) сможет обеспечить ключевую роль экономического блока как первой скрипки или даже дирижера, определяющего основную мелодию.
ЯСИН Е.Г.:
— Для экономиста существенно то обстоятельство, что период бури и натиска, который продолжался в течение всего процесса роста нефтяных цен с 2000 по 2008 год, закончился. Вместе с ним закончился период «легких» денег. Последние судороги мы сейчас наблюдаем в Европе, где главы Германии и Франции пытаются ввести жесткие правила бюджетирования для членов Европейского Союза. Это означает, что меняются те факторы, которые действовали в последние годы и создавали у нас некое ощущение благополучия и, так сказать, нормального развития событий. В итоге руководство может сказать, что «вот мы успели сделать это и это». Сейчас ситуация поменялась, эти факторы исчерпали свои силы, и на арене появляются другие факторы. Какие — мы с трудом себе представляем. Потому что еще не осознали это по-настоящему. По-прежнему высоки цены на нефть, хотя они и не скачут вверх, но они нас поддерживают, хотя постоянно поступают данные о росте оттока капитала. Пока ощущение, что все в порядке.
Есть механизм роста, который мы можем запустить, это существенное повышение деловой активности, создание благоприятных условий для бизнеса, привлекательности для работы в России всех инвесторов и нашего собственного народа. Это также и активизация гражданского общества. Если нам удастся этого добиться, то тогда есть шансы, что темпы роста российской экономики будут на уровне максимального использования потенциала, что, по моим оценкам, будет давать в среднем до 2050 года 4 процента роста в год. Постоянные разговоры о том, что «давайте подумаем, как сделать 5—7 процентов, вернуть то счастье, которое было не так давно», это — бессмысленно, потому что самые элементарные расчеты показывают, что у нас в предшествующем периоде темпы роста производительности труда составляли примерно 5 процентов в год. Это очень высокие показатели. Кроме того, на них оказывало скрытое, не поддающееся прямому учету влияние быстрого роста нефтяных цен. На самом деле, я думаю, рост производительности был скромнее. Предположим, что мы поддерживаем эти темпы. Вместо роста трудовых ресурсов на 2,2 процента в год, который мы наблюдали в последние годы, у нас будет снижение численности трудовых ресурсов на 1 процент в год. Вот и вся арифметика. Значит, 5 процентов роста производительности минус 1 процент — 4 процента, это много. Мы должны смотреть на вещи реально. Мы не сможем выбраться на 4 процента. Это будет все труднее и труднее. Возникает вопрос: «Что нам делать? Какие есть возможности? » Это повышение деловой активности, создание благоприятного делового инвестиционного климата. Это не пустые слова, мы привыкли к тому, что мы просто так говорим, и какого-то следа в том, что происходит вокруг, не остается. Но сейчас ситуация поменялась. И один из передовых участков этого, если хотите, фронта — это изменение взаимоотношений между бизнесом и правоохранительной системой, судебной системой, всем государственным аппаратом, который работает над созданием законодательства и применяет его. Ситуация в этой области сложилась исключительно опасная. Там не просто не так настройка идет. Дело в том, что у нас были определенные события, которые испортили взаимоотношения между бизнесом и властью. И в 2003 году (это наиболее яркие примеры), и еще до этого, и это непрерывно продолжается. Создалась ситуация, при которой российский бизнес, клянясь в своей преданности родине и руководству, ведет политику «не высовываться». По моим оценкам, это примерно половина той деловой активности, которая могла бы быть. С другой стороны, вся государственная машина исходит из твердого убеждения, что каждый бизнесмен — по своей природе вор. Даже если и не вор, то, как говорится в известном анекдоте, «если вы еще не попали под суд, то это не ваша заслуга, а это наша недоработка».
Мы должны сказать, что ситуация ненормальная. Сейчас мяч на стороне государственной машины, она продолжает подавлять
инициативу бизнеса, но, в конце концов, есть свои виноватые на обеих сторонах этого отношения. Цель в том, чтобы мы общими усилиями постарались добиться изменения ситуации. Наблюдая за тем, что происходит в этой области, я теперь хорошо понимаю, что значит «становление новых институтов». А у нас все переменные — это сейчас в основном институциональные изменения. В чем заключается изменение институтов? Это постоянная, напряженная дискуссия, противостояние различных сил, среди которых есть те, кому эти изменения необходимы и те, кому эти изменения не то что не нужны (может, они им тоже необходимы), но они считают, что если уступят, то проиграют, потому что это потеря лица, потеря власти, в общем, по их мнению, — катастрофа. Это система взаимоотношений, которая характерна для российского общества не только последние 20 лет, это было всегда: обязательно в любой схватке победить, добиться поражения соперника, а потом самому остаться с носом. Это очень характерно, я хочу обратить на это внимание. Наша задача заключается не в том, чтобы обвинять, хотя этот уклон, несомненно, будет, мы должны открыть дискуссию, стараться нормализовать отношения в этой области. Здесь не должно быть победителей и побежденных, в конечном счете. Конечно, те люди, которые нарушали закон или злоупотребляли своей возможностью применять закон, должны уйти. На их место должны заступить другие, которые также работают в этой сфере. Но общество должно почувствовать, что у него есть не только формальный институт, не только неформальное понимание и использование этого института, но также есть и общественная поддержка, вхождение этого института в плоть и кровь общества. Это трудно. Но если мы эту работу не доделываем, если мы этого не понимаем и продолжаем каждый раз исходить из правила «кто кого победит», то мы никогда не победим. В этом отношении нужны перемены.
Моя задача — сказать, что без того чтобы не были решены проблемы, которые мы обсуждаем, никакого роста экономики не будет. Максимум будет 1—2 процента. Большего мы не увидим. Поэтому мы должны понять, что от решения этих проблем зависит судьба страны. Это без всяких преувеличений. Когда собираются юристы, они иногда начинают впадать в такой юридический раж, что у них разговор только на языке норм, и уже мало кто их понимает. На самом деле предельно важно, чтобы мы понимали, что это общественная задача исключительной важности. Во всяком случае, я могу сказать от имени разработчиков «Стратегии-2020», что мы, в сущности, взяли в качестве отправной точки формирования нового облика российской экономики повышение деловой активности и изменение обстановки в стране, которое способствует повышению деловой активности и доверия между государством, бизнесом и обществом.
ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
— Есть одна проблема при общении между юристами, политиками и экономистами. Она состоит в том, что у нас, у экономистов, имеются определенные знания, которые не обсуждаются, мы это просто знаем, поскольку учим это с первого курса. Если собрать профессуру со всего мира, преподающую политэкономию, экономическую теорию, все ее аспекты изо всех университетов мира от Сингапура до Гарварда, то вся дискуссия займет около 15 минут. Разговор будет примерно такой: у них (это — о нас) сажают 15 тысяч, а арестовывают 70 тысяч в год, понятно, что этот бизнес работать не может. Все, профессура разошлась, дискутировать не о чем. Качественные институты, причем в европейской традиции, где был колоссальный прорыв в интеллектуальном развитии, модернизации, инновации, стоят на человеке-творце, который занимается творчеством в интеллектуальной элите, где организовано стимулирование его творческой активности с тем, чтобы он получал плоды от своей деятельности, зарабатывал от этого. Наши соседи на Западе достигли той стадии, когда даже абсолютно коммерчески непригодный человек имеет доход от своей интеллектуальной деятельности. Например, композитор Нино Рота был совсем не от мира сего, но и ему платили деньги за песни. Он был совершенно не в состоянии защищать свои коммерческие интересы, и все равно ему платили деньги по контракту за песни. Какой «Godfather» без Нино Рота? У нас «Godfather» есть, а Нино Рота нет. В результате мы имеем ситуацию, когда экспортируем нефть, потом в дополнение к ней экспортируем людей, причем бизнесменов, экспортируем молодежь и к ним деньги, чтобы они как-то жили.
У меня примерно год назад спросили, как может выглядеть кошмарный сценарий для страны без какой-либо социальной катастрофы? Он существует, он очень простой, я его когда-то уже где-то публиковал. Интеллектуально-финансовая элита уезжает из страны и управляет из-за рубежа с помощью юристов и охранников. В стране остаются гастарбайтеры и армия, посредством юристов охраняются интересы всех уехавших. Интеллектуальная деятельность в стране остается только для виду, пишутся отчеты, постепенно теряющие всякий смысл. И поскольку отсюда публиковаться в западных журналах сложно, то мы все превратимся в диаспору, будем тихо сидеть в западных университетах, вместо 20 часов в неделю будем иметь 2, а остальное время пописывать статьи. И будем числиться большими интеллектуалами. На этом все закончено.
Мы обсуждаем не только проблему бизнеса, но и одновременно проблему социальных инноваций. Не было экономических прорывов в истории последних 50—60 лет при норме накопления в стране 21 процент. Евгений Григорьевич верно описал ситуацию с вероятными темпами роста. Но надо учесть, что даже для 1 процента роста в такой стране как наша, учитывая, что у нас завалена инфраструктура, 20 лет — яма в инвестициях в инфраструктуру, конечно, 21 процента накопления недостаточно. Даже для 3—4 процентов роста (это на пределе) нам нужно существенно больше. Мы — страна, которая пытается одновременно модернизироваться и экспортировать капитал в огромных масштабах. Это просто экономическая аномалия. Крупнейшая проблема страны, нерешенная во время подъема, не только сейчас — это то, что мы не реинвестируем свои доходы от экспорта энергоносителей. Не бывало прорыва в европейской традиции при зажатых правах собственности и при ситуации, которую мы обсуждаем.
Вертикаль не работает при коррупции, потому что она становится вертикалью не для экономического роста. Вертикальная силовая управляемость не обеспечивает модернизацию, поскольку она просто физически не доводит деньги до того места, куда они должны быть направлены. При этом мы находимся в промежуточной, латиноамериканской структуре доходов, крайне неустойчивой. У нас точно такое, как у американцев, англосаксов, распределение доходов при совершенно другом уровне дохода. Поэтому остается проблема социальной неустойчивости, существует необходимость перекачки доходов от богатых к бедным тем или иным способом. Но у нас это происходит не через прогрессивный налог, а через перекачку нефтяной ренты. Мы еще не вышли из этого опасного периода развития, но тем больше груз ложится на предпринимателя, который должен это вытащить. Доходы от 12 до 25 тысяч долларов на душу населения — это уровень, где начинается более или менее устойчивая политическая гавань, правда, исключая большие кризисы, когда всех начинает «трясти».
Хочу напомнить, из какого состояния общества мы выходим. Мы убиваем сами себя больше, чем друг друга. Уровень самоубийств только сейчас возвращается к состоянию некризисного периода. Некоторая нормализация в этой сфере отражает ситуацию в обществе, но полностью не снимает нервозность у людей. Второй пик убийств-самоубийств после кризиса 1998 года совершенно очевиден, хотя никто толком этим не занимался и не пытался объяснить, вероятно, он частично связан с перераспределением собственности.
В мировой практике есть понимание политических рисков. Обычно на это закладывается какой-то резерв, кто работал с займами Мирового банка, знает: там вводятся специальные страховки. У нас впору вводить страховку от политических рисков внутри страны для бизнеса. Наш бизнес не может принимать на себя нормальные коммерческие риски, потому что на нем висят политические риски плюс скрытые требования по собственности. Я повторюсь: для экономистов этот вопрос абсолютно ясен. Эта система не будет работать при такой уголовной репрессии. Юристы говорят: «Покажи это на данных, на статистике, как это происходит, какие потери». Точно это посчитать невозможно. Если вам показывают трубу с большой дырой в ней или с тремя дырами — что обсуждать? Понятно, что по этой трубе вы ничего не перекачаете, ни воды, ни керосина. Будет литься вбок. Что тут обсуждать? Обсуждать надо, как изменить нынешнюю ситуацию, при которой часть общества, часть правоохранительной системы, часть законодателей организовали такую систему, которая выгодна целому ряду отдельных личностей, но вредна целой стране. И вредна элите этой страны, если она хочет быть элитой большой, великой державы (а амбиции наши пока не снижаются, скорее даже как-то умеренно растут). Не может быть нормального прогресса в европейской стране, которая по всем ресурсам (финансовым, человеческим, интеллектуальным, торговым) находится внутри мирового рынка и одновременно свой рынок «регулирует» такими методами, что бизнесмены массово подвергаются уголовной репрессии. Что делает студент, понимая, что в бизнесе у него — дорога в Сибирь? Немножко заработал — в Сибирь. Он хочет заниматься госслужбой, брать государственную ренту. Мы рухнули во всех рейтингах по интересу молодежи к бизнесу, верхние места занимает интерес к государственной службе. Это просто третий мир! Я уж не буду называть континенты, где это выгодно, в общем, это очевидно коррумпированные страны с очень низким доходом. Обычно эта тенденция наблюдается в странах даже не с нашими 12 тысячами долларов на душу населения. Желание стать начальником и брать ренту с остального населения — это нормально для страны с 3—4 тысячами долларов годового дохода, к 12 тысячам это должно проходить, уже должны быть другие стимулы в жизни, но у нас этого не происходит. Студентов мы производим для западных магистратур, и они там застревают, потому что попадают в финансовую ловушку.
Бизнесмен, начиная работать, понимает, что скоро к нему придут, через год, через два. Первое, что он начинает делать: у него уходят деньги на ренты всяким администраторам, то есть он уплачивает скрытые дивиденды, которые снижают его возможности реинвестирования, тем самым он вынужден завышать норму прибыли, тянуть цены вверх, снижать эффективность бизнеса, конкурентоспособность, потому что ему надо заплатить там, там и там. Кроме того, он понимает, что поскольку рано или поздно к нему придут, (примерно 75 тысяч арестов в год по соотношению с реальным деловым комьюнити — очень высокая величина), он вынужден сразу создавать страховку на Западе, хотя бы для семьи.
С точки зрения интеллектуальной собственности, за малым исключением, выясняется, что выгодно придумать что-то и в голове унести это на Запад, а там реализовывать, потому что здесь невыгодно, так как слишком большие входные платежи, нельзя начать бизнес, слишком большой риск оказаться под ударом, потому что с тебя требуют ренту до того, как ты создал продукт и начал зарабатывать.
Возбуждение дела против бизнеса в нашей стране есть форма кормления. Опросы населения показывают, что на 60—80 процентов все полагают, что силовые структуры участвуют в отъеме собственности.
ТОСУНЯН Г.А.:
— Проблема, которая заявлена, настолько очевидно актуальна, что нужно себя ограничивать в количестве примеров и дополнительных аргументов, чтобы не повторяться. Для нас эта ситуация, когда мы понимаем, что бизнес может развиваться не столько благодаря поддержке, сколько вопреки всему окружающему административному давлению, — это одна из самых серьезных проблем, тормозящих развитие кредитной системы. Что самое интересное: козлами отпущения любят делать банки, и считается, что во всех грехах нашей экономики именно они виноваты в первую, потому якобы являются структурами, уводящими деньги, воруют у государства, завышают процентные ставки, не дают развиваться отраслям экономики. Банки, естественно, святыми структурами не являются, но на самом деле ситуация такова (я могу привести примеры), что эти ограничения в сфере кредитования часто оправдываются ссылкой на мошеннические действия, с которыми нужно бороться, ограничивая, допустим, финансовую систему в той или иной форме.
Чтобы не быть голословным, приведу наглядный пример, который мы обсуждали на прошлой неделе в Центральном банке. Нам говорят, что ряд нормативных актов принят в связи с тем, что на рынке появилось очень много зеркальных векселей, и это нарушение вексельного оборота приводит к тому, что «рисуются» балансы, что обеспечение на самом деле не обеспеченное, что потом выявляются финансовые дыры, и Центральный банк не может ничего с этим сделать. Задаем вопрос: каков объем таких векселей и число банков, которые с ними «работают»? По скромным подсчетам, их якобы 10—15, по более пессимистическим подсчетам, их якобы 40. Хорошо. Но если их 10—15 или даже 40, давайте их точечно выявлять и точечно соответствующую опухоль вырезать. Нам говорят — нет, это сложный процесс, потому что происходит миграция групп, которые в одном банке осуществили аферу с векселями, а потом перешли в другой банк. Задается вопрос: если речь не о банке, а о группе, совершающей соответствующие преступления, может быть, надо бороться с ней не путем создания дополнительных резервов, ограничивающих возможность банков в кредитовании. Может быть, мы будем уголовно-правовыми методами с этим бороться, будем находить эти преступные группы? А Центральный банк отвечает: «Это не в наших силах, это компетенция правоохранительной системы, но она бездействует». По аналогии получается так: выяснилось, что по дорогам перевозятся наркотики, оружие и взрывчатые вещества, вместо того чтобы как-то заставить правоохранительную систему, иные структуры государства найти этих перевозчиков и изъять наркотики и оружие, нам говорят — нет, давайте сузим дорогу, сделаем ее однополосной, поставим множество шлагбаумов и будем передвигаться со скоростью 10 км в час по всей стране, но при этом все равно никто не ловит этих перевозчиков наркотиков и оружия. Что дальше? Мы так и будем двигаться с точки зрения развития кредитной и банковской системы, финансовых потоков, со скоростью 10 км в час, потому что нам говорят, что главное — это стабильность, безопасность, а процесс развития — вторичен?
Когда неэффективна правоохранительная и судебная система, когда я, беря в залог в качестве обеспечения какое-то имущество, недвижимость, понимаю, что потом реализация залога затянется на долгие годы, становится понятно, что мы, как и любая из отраслей экономики, фактически являемся заложниками неэффективной судебной и правоохранительной системы. Ужесточением здесь мы ничего не добьемся. Нужны точечность и эффективность воздействия, а не репрессивные меры.
АБРАМОВ А.В.:
— Мне кажется, что вопрос о либеральности уголовной политики всегда имеет как минимум, две стороны, а может быть, даже и больше, потому что мы всегда должны понимать, что излишне либеральная уголовная политика отражается на экономическом росте, на самочувствии государственных структур, отражается на населении, потому что это влияет на доходы бюджета, на реализацию инвестиционных проектов и на многие другие вещи. Поэтому следует подходить очень осторожно к вопросу о коррекции уголовной политики. Не всегда нужно принимать общее решение, когда мы сталкиваемся с какими-то частными, конкретными проблемами. Очень часто страдает не наше законодательство, а практика его применения. Все вы знаете известную расхожую фразу, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Мне кажется, что одно из основных направлений по совершенствованию уголовной политики — концентрироваться именно на том, чтобы понять конкретные проблемы, с которыми сталкивается бизнес в своей деятельности, понять, где нужно откорректировать, где нужно, может быть, действительно ослабить уголовно-правовое регулирование.
Мне кажется, что акцент именно на экономике, — правильный, важный. Конечно, нельзя себе представить, чтобы экономика была оторвана от правового регулирования, от уголовной политики, но не надо забывать про социальную политику государства. Те цифры, которые нам показывали по уровню убийств, самоубийств, ведь это — результаты того, как государство заботится о населении, о незащищенных слоях. Основной массе населения нужно дать хотя бы минимум дохода, позволяющий людям нормально жить. Это очень сложная проблема, и я думаю, что сегодня какие-то серьезные и интересные предложения могут возникнуть, и Правительство Российской Федерации готово такие предложения рассматривать.
МАНЫЛОВ И.Е.:
— Тезис об уменьшении уголовно-правового давления на экономику и бизнес должен рассматриваться в комплексе с «самоограничениями» (в кавычках), то есть с возможностью хозяйствующих субъектов работать по понятным и прозрачным правилам. Дискуссия показывает, что, с одной стороны, мы критикуем систему за излишнюю суровость, с другой — пока не можем четко оценить, какой у нас в экономических отношениях сложился порядок, могут ли их субъекты сами, без всяких жестких санкций себя ограничить. Поэтому дискуссия часто сводится к тому, как пороть: сильно или чуть-чуть шлепать? С точки зрения экономического ведомства я бы хотел сказать, что те идеи, которые отражены в проекте и которые обсуждались накануне подготовки этого мероприятия, безусловно, нами поддержаны.
Хотел бы расставить несколько акцентов. Во-первых, с точки зрения санкций. За время действия новой российской конституции в стране проведено несколько амнистий. Большое число людей, которые были освобождены от уголовного преследования и наказания, это люди, совершившие преступления имущественного характера небольшой и средней тяжести либо преступления, которые не причиняли реального вреда или ущерба. Тенденция смягчения уголовной репрессии нашла отражение в двух крупных поправках в Уголовный кодекс. За два-три года их было внесено около шестидесяти. В принципе, общий тренд на гуманизацию уже сложился, он уже научно обоснован, и даже пишутся диссертации на эту тему.
Что, мне кажется, назрело, и что я поддержал бы в рекомендациях, — надо ставить вопрос о новом Уголовном кодексе не только в смысле соотношения преступлений, системы санкций и составов по экономическим преступлениям, но и в смысле их места в общей системе уголовного права. За последние 10 лет мы пережили несколько кампаний, шла борьба с терроризмом, борьба с порнографией, педофилией. Возник некий дисбаланс. Думаю, будет полезно оценить соотносимость системы санкций за совершение преступлений в экономической сфере с санкциями за другие общественно опасные деяния, не связанные с экономикой, с хозяйственной деятельностью.
Практика показывает, что сокращение составов экономических преступлений привело к тому, что стала популярной 159-я статья УК, предусматривающая, как известно, ответственность за мошенничество. Она стала использоваться очень активно, но процент доведенных до суда дел, по-моему, около 20—30 процентов. Это говорит о том, что все равно правоохранитель придумывает, за что можно посадить. Поэтому надо рассматривать проблемы в комплексе, корректировать не только УК, но и улучшать уголовное судопроизводство, качество следствия и правосудия, качество исправительной системы.
Мне кажется, идея амнистии предпринимателей как таковая верна, но чтобы она не звучала так, будто все предприниматели — преступники, но надо их надо амнистировать. Возможно, надо использовать какое-то другое понятие взамен амнистии. Нужен другой термин, может быть, не такой яркий, а более нейтральный, я бы сказал.
ЯКОВЛЕВ А.А.:
— Это очень важная и нужная дискуссия, но мне кажется, что правильно было бы пойти чуть дальше. На некоторых предшествующих обсуждениях такие попытки уже делались, в частности был очень хороший комментарий, сделанный Жалинским на семинаре в Высшей школе экономики по поводу стимулов и мотивации в праве. Можно иметь самое замечательное законодательство, но правоохранители, имея свои стимулы, будут продолжать использовать это законодательство в своих целях и находить статьи, по которым все равно будут сажать людей из бизнеса. То, что говорил Жалинский, очень наглядно и печально. Парадокс в том, что это касается всех — не только людей в погонах, но и адвокатов, потому что они на этом тоже зарабатывают себе кусок хлеба с маслом, и с икрой иногда. То, что думающая элита юридического сообщества осознала эту проблему, подняла этот вопрос и пытается его решать, это, на мой взгляд, очень важно, но нужно сделать следующий шаг, то есть понять, каким образом поменять мотивацию. Законы — это очень важно, никто с этим не спорит, но что стоит за этой мотивацией, почему люди в погонах или сидящие в судейских кабинетах инициируют эти дела? Здесь мы выходим на достаточно известную проблему — сращивание государства и бизнеса, потому что не только люди из силовых структур и в судейских мантиях инициируют эти дела. Очень часто бизнесмены таким образом «мочат» своих конкурентов и захватывают активы, потому что таковы правила игры, это можно сделать, и на сегодняшний день подобного рода «предпринимательская активность», ориентированная не на создание стоимости, а на ее перераспределение, реализуема и приемлема.
Как попытаться переориентировать предпринимательскую активность (в самом общем смысле — люди проявляют инициативу), чтобы она приводила не к перераспределению, а к созданию стоимости? Это очень непростой вопрос, но мне кажется (у нас были по этому поводу довольно активные обсуждения в экспертной группе по «Стратегии-2020», в которых в том числе участвовали коллеги из Лекс-центра), что одно из возможных решений есть. Я его не абсолютизирую, но когда мы говорим про подобное сращивание государства и бизнеса, мы видим, что люди, которые уполномочены от имени государства выполнять функции по защите прав собственности и по реализации общественных интересов, реально используют эти полномочия в собственных частных интересах. Есть возможности для фиксации такого рода действий через контроль не только за доходами, но и расходами и имуществом государственных чиновников, включая тех, которые работают в правоохранительной системе. У нас были введены требования об обязательном декларировании доходов. К сожалению, реальной проверки этих деклараций на сегодняшний день нет, поэтому декларироваться может все, что угодно. Если не будет введена вторая часть этого подхода, связанная с необходимостью декларирования имущества, его изменений, декларирования крупных расходов, то механизма, который ломал бы или резко ограничивал эту мотивацию, мы не создадим. Если правящая российская элита сама себя не начнет ограничивать, ничего не изменится. Безусловно, есть очень серьезные проблемы, связанные с тем, что если будет введена норма 20-й статьи Конвенции ООН о борьбе с коррупцией, требующая контроля за расходами, то у многих людей, сидящих в высоких кабинетах, не найдется легальных источников дохода, объясняющих происхождение их собственности. Это надо осознавать, поскольку если мы начнем ломать всю систему настолько, что не найдется действующих игроков, которые на это согласятся, то изменения едва ли будут возможны. Давайте обсуждать варианты, которые реализуемы. Давайте поставим некую точку, скажем, что мы начинаем играть с будущего года по новым правилам игры, мы не рассматриваем то, что было за последний год или последние 5 лет, мы говорим только про новое. Я допускаю, что многие на это будут согласны, поскольку это нормально для человека, стараться жить по правилам, в легальной сфере. Если мы не будем говорить о необходимости изменения мотивации и о механизмах, которые позволили бы это сделать, то, к сожалению, тот пафос, который сегодня звучит, может не дать эффекта, при всей его справедливости.
ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • Совершенно согласен, мы действительно как-то это упускаем. Обычно в теории это звучит как идея компенсации. Если люди привыкли к определенному стандарту, то когда общество трансформируется, неизбежно возникает вопрос, каким образом людям, идущим на государственную службу, могут быть компенсированы их потери (в устоявшихся формациях, это понятно). Проблему перехода из одного режима в другой надо продумать отдельно, потому что нарисованная красивая схема может не работать, так как в нее невозможно войти, между старой и новой схемой существует некоторое пространство, которое надо преодолеть, но часто мостик оказывается не поперек, а вдоль.

ПАНЕЯХ Э.Л.:
  • Нельзя сводить проблему уголовного давления на российский бизнес исключительно к двум проблемам: политики сверху и коррупции снизу. Коррупция, как ни странно, не является главным стимулом. Коррупция в правоохранительных органах чудовищна именно в той их части, которая занимается бизнесом, но коррупция не является главным системным фактором уголовного давления на бизнес. Коррупция — это побочный эффект. Главным фактором является та система стимулов, которая создается организацией этих органов, тем, как устроена карьера в них, как определяются задания. Они существуют фактически в условиях плановой системы, они должны отчитываться от достигнутого, поэтому, хочешь — не хочешь, должны приволочь определенное количество преступников за отчетный период. Их карьера зависит от того, насколько безопасные для преследования цели они выберут, то есть они часто преследуют не тех, за кого им заплатили, и не тех, кто больше всех нарушает закон, а тех, кто хуже всех прикрыт, защищен, или тех, кто более всех прозрачен, или тех, кто более всех привязан, что называется, к земле, то есть это бизнесы, которые не соберутся и не убегут. Уязвимость бизнеса перед несправедливым уголовным преследованием оказывается тем больше, чем бизнес честнее, чем меньше этот бизнес сам коррумпирует государство, чем меньше у него «крыши» и чем он ближе он к реальному сектору экономики. Чем в меньшей степени бизнес является оторванной от земли интеллектуальной надстройкой, вроде АйТи, и чем больше он является чем-то материальным, что можно физически опечатать, физически остановить, что чувствительно к остановке деятельности в процессе расследования, тем более он уязвим.

Это ровно обратно тому, что мы хотим, — чтобы правоохранительные органы были ориентированы на преследование реальной преступности в бизнесе. Мы не хотим, чтобы правоохранители «били» по базовым и инфраструктурным предприятиям, чтобы бизнес был вынужден покупать огромное количество «крыш» в разных ведомствах. Но на практике система стимулов, которая создает этот способ преследования, именно такова, и она определяется не коррупцией. Коррупция бьет по всем равномерно, она определяется тем, что сотрудники, которые преследуют бизнес, — чиновники, они действуют в бюрократической логике, а не в логике правоохранителей, офицеров, принесших присягу.
ЯСИН Е.Г.:
  • По инициативе Медведева были приняты определенные поправки в законодательство, они были определенным образом встречены в правоохранительных, правоприменительных органах. Я обратил внимание на то, что положение людей, которые столкнулись с необходимостью применять не очень привычные, не очень выгодные для них новые статьи, вызвало определенные явления саботажа. Также проявилось стремление сохранить лицо или честь мундира. Совершенно очевидно, что и до того, и после того, как ввели соответствующие статьи, были действия с целью снижения уголовного давления на бизнес, но они встретили сопротивление: мы видим обратное движение, стремление к тому, чтобы доказать, что правоохранители правы, и необязательно это делается в рамках закона. Это делается посредством каких-то переговоров, когда вам говорят: «Вы уступите, мы не будем трогать вас или человека, которого вы защищаете или отстаиваете его права, вас или его отпустим, но нам не мешайте и дайте нам возможность работать так, как мы привыкли». Это — психология схватки, которую мы сегодня наблюдаем.

АУЗАН А.А.:
  • Я бы предложить вашему вниманию несколько тезисов. Первое. Является ли коррумпированность причиной всех проблем, которые мы обсуждаем, или есть другие? Я напомню, что в 2005— 2006 году мы довольно большим консорциумом по инициативе Евгения Григорьевича Ясина проводили исследование по факторам налогового терроризма в бизнесе, и исследование дало результат, который в экономическом блоке правительства мы пытались изложить. Хочу заметить, что РСПП так и не опубликовал результаты этого исследования. Я могу понять руководство РСПП, потому что результат был такой, что он подтверждает в том числе и наличие коррупции, потому что мы перешли к другому типу коррупции — rent-seeking behavior, выдавливание активов и рент, а не плата за исполнение или уклонение от закона. Но исследование подтверждало и то, о чем говорила Элла Панеях, что дело не только в коррупции, но и в том, что ищут там, где светло, гораздо легче извлекать ренту, например, из среднего бизнеса, потому что — куда он денется, он зафиксирован здесь, поэтому издержки его эксплуатации для правоохранительных органов и примыкающих к ним налоговых ниже. История создала непростую ситуацию, которая не сводится только к проблеме коррупции, мы понимаем, что возникла сложная структура стимулов и издержек поведения.

Тезис номер два — по поводу дилеммы предупреждения или наказания ангелов или не ангелов в бизнесе, который является объектом воздействия. Вопрос о том, «как регулировать». В институциональной теории, точнее, в экономике и праве, в теории преступления и наказания, это выражается в виде двух положений. Первое, вы совершаете либо ошибки первого рода, либо ошибки второго рода. Ошибки первого рода, когда вы делаете систему, которая для того, чтобы защитить невиновных, допускает, чтобы виновный ушел от наказания. Ошибка второго рода обратная — для того, чтобы виновный не ушел от наказания, вы создаете систему, которая также и невиновного карает. Я бы сказал, что в 90-е мы совершили ошибку первого рода, и либерализация может давать отрицательные эффекты. И мы можем эти эффекты измерить. Теперь, вернее около 10 лет назад, мы перешли к ошибкам второго рода. Мы сменили формулу и пошли на жесткий вариант законодательства. Он предполагает, что люди не ангелы, а наоборот, готовы вести себя оппортунистически, что они неумны и нечестны. Прямо скажем, это так, но нельзя же предполагать, что правоприменители не являются людьми с такими же характеристиками. В этом проблема этой ошибки второго рода.
Характерны дискуссии вокруг так называемой «модели Саха» в теории преступления и наказания. Американцы доказали на модели, что смертная казнь эффективна, что она спасает жизни других людей. Европа этого категорически не понимает и не понимает правильно, потому что в этой модели учтен один фактор — то, что суды могут ошибаться, а то, что суды, вынося смертный приговор, могут действовать из какого-то иного стимула (например, следствие хочет спрятать концы в воду), — это не учтено. История Америки, видимо, не позволяла вносить это допущение в модель, а история Европы, особенно некоторых частей Европы, заставляет думать об этом очень хорошо.
Тезис номер три. Он касается уже правоприменения, всей системы, потому что мы не только в законодательстве, но и в правоприменении должны делать какие-то выводы и изменения для того чтобы это заработало. И не только в правоприменении, но и в гармонизации, например, того, что люди считают нужным и должным, о вхождении общественных институтов в плоть и кровь общества. Это тяжелая, длинная задача. Опять же применительно к теории преступления и наказания напомню, то, что Вяземский выразил известной русской формулой насчет строгости законов и необязательности их исполнения. Что интересно: все равно за эту формулу Нобелевскую премию получил Гэри Беккер. Потому что у него эта формула звучит так: эффективность преследования определяется перемножением уровня санкции на вероятность наступления этой санкции. На мой взгляд, это ровно то, о чем сказано в известной русской фразе. Так вот, заинтересованность-то разная в первом и втором множителе. Власти гораздо легче поднять санкцию, это делается простым законодательным изменением. Еще можно в случае либерализации установить денежную санкцию, иногда получается дурь, как с педофилами, в отношении которых попытались либерализовать закон и тем самым установить, что богатым можно, а бедным нельзя. Это понятный интерес власти, потому что издержки изменения малы, а эффект вроде бы есть. Но общество заинтересовано в другом — в неизбежности наступления наказания, а это дорогая вещь, здесь ведь на другой стороне адвокаты, и следствие должно быть качественное, и прочее и прочее. Это тяжелая задача, возникает развилка правоприменения, и начинаются все наши дискуссии уже по следующему тезису: что мы можем сделать, как латать трубу.
Я бы остановился на двух вещах, которые мне кажутся очень важными. Есть очевидный шаг, который другие страны уже сделали, просто надо обсудить условия по поводу контроля над расходами и ратификации Конвенции ООН в части статьи 20. И этот шаг надо сделать, и нужны дополнительные условия, нужны компенсационные сделки. Нужно понимать, что в нашей стране сейчас самая влиятельная сила — это бюрократия, переплетенная с коррумпированным бизнесом. И без общей договоренности по этим шагам мы можем размахивать руками сколько угодно.
Очень многое у нас идет от того, что налоговая система очень странная, граждане часто вообще не знают, что они платят налоги, потому что они не участвуют в их администрировании. Бизнес будет заинтересован в уплате налогов не потому, что они маленькие, а потому что должны производиться определенные общественные услуги, бизнес не может одновременно платить государству за то, что правопорядок «есть», и крыше — за то, что правопорядка нет. Тут есть некоторое противоречие. Завершая, хочу сказать: я теперь, как «Отче наш...», все время повторяю три вывода, которые сделали Норт, Вайнгаст и Уоллис в прекрасном исследовании «Насилие и социальный порядок». Переход к успешным, скажем так, обществам, открытому социальному порядку связан с тремя условиями: первое — договариваться о правилах, а не исключениях, причем элиты должны договариваться должны сначала для себя, для применения правил к себе, а потом уже к другим; второе — организации, общественные, коммерческие, негосударственные должны переживать своих создателей; и третье, — средства насилия должны контролироваться коллективно, а не делиться между группами влияния.
РАДЧЕНКО В.И.:
— Еще работая в Верховном Суде, я не раз участвовал в разработке уголовно-правовых нормативных актов, которые касались сферы бизнеса. И обратил внимание на одну особенность. Я сам — не гений в смысле понимания всей глубины экономических проблем, но, к сожалению, остальные товарищи, которые работали над этими документами, понимали их еще хуже. А экономические министерства, ведомства и различного рода негосударственные структуры, вроде ТПП, РСПП и даже Ассоциации банков, в этом вообще не участвовали. Получилось так, что экономический блок в сфере уголовной ответственности формировали юристы, которые очень плохо владели экономическими вопросами, слабо понимали как экономические, так и социальные последствия тех уголовно-правовых решений, которые они предлагали. Мне представляется, что порядок этот должен быть изменен. Есть те, кто в нашей стране отвечает за экономику, они должны выступать в роли заказчиков. Не почтительных комментаторов (вот с этой мелочью мы согласны, а с этой нет), а в роли заказчиков статей, которые регулируют уголовную и административную ответственность за деяния в сфере экономики. Я имею в виду и Министерство экономического развития, и Министерство финансов, и объединения предпринимателей. Эта система должна быть разработана не на уровне благих пожеланий, а на уровне как минимум регламента правительства, которое имеет право законодательной инициативы. А может быть, и на более высоком уровне, на уровне закона.
Сегодня федеральное силовое ведомство доложило, что фирмы-однодневки все заполонили. Я представляю, сколько сил в такой ситуации экономическому ведомству тратить, чтобы вообще не угробить регистрацию новых фирм как таковых. А дело, кажется, к этому и идет. Я как юрист-практик понимаю, что эту проблему можно было решить вообще иначе, не прибегая к принятию закона о фирмах-однодневках.
Согласен с выступлением Панеях: надо иметь в виду, что коррупция коррупцией, действительно, много коррупционных дел, но есть такое понятие — выгодополучатель. В качестве выгодо- получателей выступает огромный корпус следователей, работников УБЭП и других органов, которые ведут борьбу с экономической преступностью, в ином случае они просто останутся без работы, их надо будет трудоустраивать, им надо будет решать вопрос, как прокормиться.
Я начинал свою юридическую карьеру следователем прокуратуры в 60-е годы, я заканчивал более трех дел в месяц, сейчас следователь заканчивает только одно дело, считая всю «мелочевку». Поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы уголовных дел было больше. Это особенность системы, дел нужно больше, нужны показатели, «палочки». Поэтому если даже коррупционные моменты присутствуют и достаточно сильны, то все равно какой-то процент бизнесменов обречен, они должны пойти на скамью подсудимых.
Мы предлагаем сделать три крупных шага нормативного характера и в связи с этим обратиться к тем субъектам, которые обладают правом законодательной инициативы. Первое. Думаю, следует согласиться с тем, что амнистия необходима. И она необходима именно для предпринимателей. Приведу пример. При амнистии от марта 1953 года статьями второй и пятой Указа об амнистии было определено: освободить всех из мест лишения свободы, прекратить производством дела в отношении всех лиц, независимо от срока наказания, от суммы ущерба совершенного должностного или хозяйственного преступления. Все до единого были освобождены. Они вернулись в народное хозяйство, я знаю одного из них, я тогда еще мальчишкой был, когда подрос, про него говорили: вот он вышел по амнистии, прекрасно работал директором маслозавода у нас в райцентре.
У нас сейчас по делам в сфере экономики тысячи человек сидят. Кто из них кто, мы не разберемся, кто рейдер, у кого общественно опасное деяние, у кого общественно неопасное. Мы провели исследование. Знаете, какой средний стаж предпринимательской деятельности у тех, кто был осужден? 80 процентов к моменту возбуждения уголовного дела имели стаж предпринимательской деятельности свыше 10 лет. Люди с налаженными контрагентскими связями, это люди, у которых работали наемные работники. Каждое такое осуждение даже без лишения свободы заканчивалось тем, что в среднем 30 человек оказывались без работы. Получается, что заодно подгоняем и безработицу вверх. Поэтому я думаю, что это — задача первоочередного характера и кроме оздоровления обстановки в государстве, изменения положения предпринимателей в обществе она ничего плохого не принесет.
Второе, мы предлагаем пакет изменений в УК, УПК и УИК. И третье: мы согласны с предложением о принятии нового УК или новой редакции УК РФ. И принимать это надо не только потому, что проявились недостатки по конкретным составам Особенной части, дело в том, что изначально наш УК, над которым трудились большие умы, неожиданно оказался с очень испорченной Общей частью. По сравнению с предшествующим советским кодексом, в новом кодексе появилось множество «лифтов», которые взвинчивают санкцию и уголовную ответственность. Это распространилось и на «предпринимательские» статьи, которых не было и в предыдущем советском кодексе, и нет в зарубежных кодексах. Это надо исправлять, иначе мы от чрезмерно репрессивного характера уголовного закона не уйдем.
Мы кормим целую армию заключенных, а при нормальном уголовном законодательстве кормили бы меньше, может быть, на несколько сотен тысяч человек. Сегодня у нас в местах лишения свободы сидит более шестисот тысяч человек, еще более ста тысяч находятся в следственных изоляторах. Несколько лет назад общая цифра приближалась к миллиону. Только усилиями последних трех лет, внесением изменений в законодательство несколько удалось уменьшить численность заключенных. Но тем не менее мы по числу сидящих на 100 000 жителей в несколько раз, от 10 и до 3—4 раз опережаем все страны мира, кроме США. Но при этом в США убийств совершается примерно в 5 раз меньше.
МОРЩАКОВА Т.Г.:
— Социальная обусловленность уголовной политики вообще и в том числе уголовной политики в сфере бизнеса определяется простой вещью, а именно соответствием этой политики общественно значимым целям. Кто и когда определял общественно значимые цели уголовной политики применительно к сфере бизнеса? Это никогда и никем не было сделано. Порой бывает, что законодатель мудр (иногда закон бывает более мудр, чем сам законодатель) и умеет находить больные точки урегулирования, через закон реализует нужную, целесообразную уголовную политику. Так ли это в нашей сфере, это уже другой вопрос. Если исходить из охранительной функции уголовного права, то она, применительно к сфере бизнеса, заключается в том, чтобы обеспечивать защиту общественных отношений на поле экономической и предпринимательской деятельности. Социальная обусловленность или адекватность уголовной политики в сфере бизнеса ее общественно полезным целям должна измеряться результатом влияния прежде всего на развитие бизнеса, экономики как таковой. Сформулирую краткий тезис: состояния дел в этой области, как позволяет нам констатировать обсуждение, таково, что на самом деле эта охранительная функция уголовного права и уголовной политики не исполняется. И более того, сама уголовная политика в этой сфере превращается из средства защиты общественных отношений в данной сфере в средство, которое представляет собой угрозу правоотношениям в этой области. Это очень тяжелый момент, поскольку она превращается в угрозу развития не только бизнеса, но и экономики в целом (что неразрывно связано). Можно продолжить, потому что наряду с тем, что уголовная политика в этой сфере несет определенную угрозу для экономики и бизнеса, она еще угрожает и безопасности личности, и безопасности общества, и безопасности самого государства.
Такое положение с формулированием и реализацией уголовной политики заставляет нас понять, в чем заключаются ее основные негативные характеристики. Почему уголовная политика может быть признана нами представляющей определенную опасность для всех ценностей, которые должно защищать право. Прежде всего я должна сказать, что уголовная политика стоит на странной позиции, которая не позволяет различать общественно опасное и общественно полезное в сфере предпринимательской деятельности. Это означает, что она уже не исполняет ту роль, которую должны исполнять уголовная политика и уголовное право. Более того, претендуя на то, чтобы обеспечивать нормальные, законные, правовые условия для правоприменительной деятельности, она этого не обеспечивает и даже не может компенсировать потери от экономической преступности. Поскольку подлинную экономическую преступность она не знает и не выявляет, поскольку она не отличает ее от общественно полезной деятельности. В результате разрушается бизнес, не защищены институты собственности, которые лежат в основе любой предпринимательской деятельности, разрушаются и другие экономические институты, такие как конкуренция и ее необходимость, потому что уголовная политика заменяет нормальные правовые средства конкурентной борьбы.
Давайте ответим себе еще на один вопрос, является ли это чем-то осуществляемым в интересах общества и граждан? Очевидно, что гибель бизнеса и экономики вовсе не является тем, что отвечает интересам граждан, поскольку их благосостояние может естественно основываться только на экономическом развитии. С этой точки зрения наша уголовная политика, которая реализуется сейчас, иногда через закон, иногда через его нарушение, не соответствует главным идеям современного этапа развития, таким как модернизация, конкуренция. Этому наша уголовная политика не соответствует ни в малейшей мере.
Интересен, с моей точки зрения, и обусловливает необходимость изменения уголовной политики в сфере экономической и предпринимательской деятельности и развития экономики вообще еще один момент. В хорошем варианте уголовная политика в этой сфере должна практически демонстрировать единство интересов развития экономики, бизнеса и интересов власти. Эта согласованность отсутствует. Власть выступает в реальных процессах не как институция, обеспечивающая развитие бизнеса и экономики, а как институция, которая, наоборот, препятствует этому. Это свидетельствует о том, что уголовная политика власти неудачна. Это первый, достаточно общий тезис.
Я перехожу ко второму тезису, который заключается в том, что практически сфера уголовно наказуемого в предпринимательстве и даже в экономике в целом определяется государством совершенно произвольно. Здесь приводились некоторые экономические выкладки, но главное, надо заявить одну важную идею. Сфера уголовно наказуемого, уровень преступности в этой области и даже размер ущерба, который выявляется в результате расследований преступлений в экономической сфере, — все это полностью определяется государством. Определение наличия и размера ущерба от экономических преступлений зависит от государственных структур, которые борются с этими преступлениями. Сами понятия преступных деяний в этой сфере конструируются государством. Особенно «эффективные» моменты выявления преступлений в сфере экономики связаны с не какими-то колебаниями преступности в этой сфере, а с колебаниями в активности правоохранительной системы.
Такое развитие не может привести к положительным результатам. С этой точки зрения я хочу сформулировать два тезиса. Первый тезис: социально обоснованная и правильно отражающая социальные потребности уголовная политика в сфере экономики должна выражаться в более ясных посылах со стороны государства, потому что она должна быть частью любых проектов социального развития, не только сугубо экономического, но и социального. Прозвучал тезис, который вызвал с моей стороны отрицательную реакцию. Нам предлагали находить баланс между потребностями (такое выражение используется, и я хочу его тоже подвергнуть критике) либерализации уголовной политики и уголовного законодательства и потребностями прогрессивного социального развития. Я отрицаю наличие здесь прямой взаимосвязи, я бы скорее увидела здесь взаимосвязь обратного свойства, потому что не жесткость уголовной политики в сфере экономики, а только ее обоснованность может привести к положительным моментам в экономическом развитии и, значит, создать необходимые и работающие объективные основы для адекватной социальной политики. Решить вопросы социальной политики за счет того, что будет ужесточаться уголовная репрессия в разных формах, не только за счет ужесточения правовых санкций, конечно, невозможно.
В связи с этим, я хотела бы перейти к следующему тезису и поговорить о том, как нам обеспечить процесс поиска обоснованной уголовной политики в сфере бизнеса. Мне не нравится, когда в этой области мы начинаем говорить о либерализации уголовного законодательства, иногда говорим о гуманизации уголовного законодательства. По сути, оба эти термина не годятся. Потому что речь пока идет о том, что наша уголовная политика и наше уголовное законодательство в том их виде, в каком они существуют и реализуются от случая к случаю, вообще не имеют объективной социальной обусловленности. Потому что какой-то стратегической разработки уголовной политики в сфере бизнеса у нас нет, как нет и институционального центра, который бы занимался стратегическими разработками подобного рода. Но я хочу возразить еще с одной точки зрения, как юрист против наименования (которое многих отпугивает) тех идей, которые сейчас используются для изменения уголовной политики в сфере бизнеса, как идей либерализации или гуманизации. Почему это не подходит? Потому что с точки зрения права, если мы будем рассуждать как юристы, мы должны признать один простой факт, который заключается в том, что нынешняя уголовная политика и нынешнее уголовное право в сфере экономики вообще не отвечают даже чисто правовым принципам. И пока эти принципы не будут восстановлены, нельзя даже говорить о какой бы то ни было гуманизации. Надо просто восстановить правовые принципы уголовного преследования, которые действуют не только в сфере предпринимательской деятельности, но и в других сферах, для этой области. У нас они в этой области сейчас не работают. И в связи с этим мы имеем ситуацию, требующую решительного вмешательства в уголовное законодательство.
Я не могу согласиться с идеей, что Уголовный кодекс менялся так часто, что менять его больше не нужно, потому что он и так достаточно хорош, а меры, которые в направлении вроде бы либеральной реформы в сфере уголовного права осуществлены, объемны. Это не так с той точки зрения, что ряд правовых принципов в нынешнем уголовном законодательстве в сфере предпринимательства не соблюден. Говорить о гуманизации негуманного, говорить о либерализации того, что не имеет никакого отношения ни к каким либеральным идеям, даже просто к идеям формально правовым, по-моему, — досрочно.
Можно сказать о таких дефектах уголовного закона, на устранение которых должна быть направлена модернизированная, социально обусловленная уголовная политика. О каких именно дефектах? Криминализация в отсутствие общественной опасности деяния. Я уже говорила, что уголовное право перестало различать общественно опасное и общественно полезное. У нас в качестве преступления может выступать очень общественно полезная деятельность, не связанная ни с каким ущербом ни для общества, ни для конкретных лиц, а связанная с определенными дополнительными преимуществами, которые в результате этой деятельности могут быть освоены обществом. У нас до сих пор сохраняются принципы искусственного усиления уголовно-правовых способов реакции на бизнес, искусственного завышения тяжести уголовно-правовых деяний в сфере бизнеса. Это связано в том числе с тем, что уголовный закон формулирует составы преступлений, дважды устанавливающие наказания за одно и то же. Это связано с тем, что в уголовном законе формулируются такие квалифицирующие признаки, отягощающие уголовную ответственность, которые на самом деле не могут рассматриваться как квалифицирующие признаки. Ярким примером может служить признание преступной организацией любой деятельности любого юридического лица в сфере бизнеса. Это делается на раз-два-три, причем с разными по тяжести правовыми последствиями и для различных случаев, практически, в реальной жизни не отличимых друг от друга, но все равно это приводит к разной оценке тяжести деяния, совершенно произвольно. И значит, к произволу при привлечении к уголовной ответственности.
У нас до сих пор распространено признание уголовно наказуемыми совершенно допустимых, правомерных, гражданско-правовых действий, чего тоже никак не должно быть, если мы хотим иметь уголовное законодательство и уголовную политику, соответствующие требованиям правового государства. У нас, на основе нашего уголовного законодательства, сложилось такое положение, когда нормальная дозволительная система, которая признается признаком правового государства, когда дозволено все, что не запрещено, заменяется системой разрешений, причем эта система распространяется не только на занятие правомерной законной деятельностью (на что не надо было бы испрашивать разрешения), но и на разрешение нарушения, что превращает уголовную политику в нечто противоположное ее сути, потому что она перестает бороться с уголовно наказуемыми, общественно опасными деяниями, и ориентирована в том числе на то, чтобы индивидуально разрешать нарушение закона.
Устранение всех этих дефектов уголовной политики никак, с моей точки зрения, нельзя признать либеральным развитием, даже гуманизацией уголовного законодательства. Это есть просто восстановление правовых характеристик, которые любое государство, следующее принципам права, должно признавать, когда оно формулирует основания уголовной ответственности. К этому должно возвращаться уголовное право, и не надо пугать людей страшными рассказами о том, что в результате либерализации получат свободу действий насильники, убийцы, педофилы. На примере уголовной ответственности в отношении экономических преступлений это очень хорошо видно. Иначе уголовное законодательство никогда не будет выполнять охранительную функцию по отношению к тем правоотношениям, которые должны нормально складываться на основе не уголовного, а других отраслей законодательства в сфере предпринимательства.
Поскольку мы имеем такую уголовную политику и она реализуется в таком виде уже давно, нужно отдельно подумать о поиске вариантов модернизации уголовной политики, о необходимых мерах, которые могли бы помочь преодолеть негативные последствия такого применения уголовного права в сфере бизнеса, которое мы имели до сих пор. Прежде всего эти меры должны быть направлены не только на реформирование уголовного закона но и на изменение правоприменительной практики, которая может существенно влиять на сами уголовно-правовые понятия, искажая их сущность. И ориентированными на будущее должны быть не только нормы уголовного права, но и нормы процедурные, такие, которые исключали бы дальнейшее применение уголовного права в целях подавления экономики и бизнеса. Можно сказать, что необходимость устранения произвола в сфере уголовного преследования уже давно поставлена на повестку дня.
При бесконтрольности органов, которые возбуждают уголовное преследование, ведут его, обеспечивают направление его результатов, мы не исключим произвола в уголовном преследовании. Здесь срабатывают другие факторы, факторы ложные, факторы антипрофессиональной мотивации этой деятельности. Они могут быть связаны и с конфликтом интересов органов, ведущих уголовное преследование при решении вопроса о конкретной уголовной ответственности конкретных субъектов. Они могут быть связаны с общей организацией этих элементов правоохранительной системы, потому что пока ни ее показатели, ни ее карьерные лифты не отвечают требованиям, которые могли бы способствовать объективному решению задач борьбы с реальной преступностью, с подлинными общественно опасными деяниями. Как известно, найти действительных преступников гораздо труднее, чем просто их выдумать. Выдумать для отчета.
Мы имеем ситуацию, в которой при преследовании лиц, обвиняемых в совершении уголовных правонарушений в сфере бизнеса, отсутствуют стандарты доказывания. Они и по другим видам преступлений не очень высоки. Но в сфере бизнеса — просто минимальны, потому что за доказательство может выдаваться практически любая документация коммерческих организаций, не говоря уже о том, что за доказательство иногда может выдаваться не содержащая никакой информации макулатура, приобщаемая к многим томам уголовных дел. Естественно, что при этом существует явно выраженный обвинительный уклон. Средством борьбы с ним могут быть процедурные новшества, которые нужно вводить. Прежде всего, здесь надо говорить о том, что обвинение по экономическим делам не может возникать на пустом месте, когда нет ни ущерба, ни потерпевших, и независимо от обращения в правоохранительные органы тех субъектов, которые просили бы о восстановлении их прав, нарушенных при совершении уголовно наказуемых действий в сфере экономики. Кроме того, необходимым противоядием от того произвола, который имеет место в сфере уголовного преследования, должно стать расширение коллегиальных начал правосудия, распространение на дела об экономических преступлениях такой формы суда, как суд с участием коллегии присяжных, которая хоть сколько-то сдерживает необоснованные обвинительные тенденции.
Если мы вносим изменения в законодательство, мы в основном думаем о будущем, но необходимо думать и об исправлении ошибок прошлого. Что я имею в виду? Это очень понятная и тривиальная проблема. Есть массовые случаи привлечения к уголовной ответственности людей, занимающихся предпринимательством, или действующих в сферах, которые официально по закону не признаются предпринимательской сферой, но таковой являются. Представители Санкт-Петербургского университета провели очень выразительное исследование, привели цифры, согласно которым наша преступность в сфере экономики только на 30 процентов совпадает с теми описанными в УК составами, которые относятся к экономическим преступлениям. Все остальное, за что несет уголовную ответственность наш предприниматель, квалифицируется по другим статьям УК, которые гораздо легче использовать для привлечения к ответственности, по таким простым, как мошенничество, присвоение имущества (его денежного эквивалента). Или, например, злоупотребление служебным положением, что выходит за пределы главы 22-й УК. Но именно эти нормы, лежащие за пределами названной главы, являются основанием для уголовно-правового распятия бизнеса. Если взять в качестве наглядного примера норму о злоупотреблении служебным положением в целях имущественного обогащения какого-то лица, предусмотренную главой о преступлениях против интересов службы в коммерческих организациях, то она широко применяется по отношению к представителям бизнеса. Хотя, по замыслу законодателя, была направлена на то, чтобы к ответственности привлекался человек, находящийся именно на службе, не собственник бизнеса, а тот, который может принести своими действиями ущерб имущественному положению владельца бизнеса. Однако применяется она с точностью до наоборот — не к этим лицам, а к самим предпринимателям, к самим владельцам имущества. Это яркий пример, позволяющий объяснить, как серьезно правоохранительная практика (хотя я склонна называть ее правонарушительной) влияет на содержание уголовно-правовых запретов.
Нужно исправлять допущенные ошибки. В обществе назрело такое представление о степени ошибочных процессов в ходе привлечения к уголовной ответственности представителей бизнеса, что это является вполне достаточным основанием для того, чтобы мы разрабатывали какие-то меры, которые в европейской юрисдикции называются мерами в порядке осуществления общих мероприятий. Практически по всем делам, которые завершились вынесением приговора, и где эти судебные акты исполняются, средства индивидуального исправления ошибок уже давно исчерпаны. Г осударство должно принять меры по линии проведения таких общих мероприятий, если хотите, в порядке искупления своей безответственности за организацию уголовного преследования. Здесь, безусловно, нужна широкая общественная поддержка такой политики государства, если, конечно, оно решится на нее. В числе неотложных мер должна быть названа амнистия, хотя здесь прозвучали некоторые возражения, вызванные некоторой терминологической некорректностью, которую иногда юристы себе позволяют. Речь идет только о лицах, которые уже подвергнуты уголовной репрессии, о лицах, которые отбывают наказание. Наиболее активные слои населения, которые могли бы служить развитию экономики и общественному развитию, дисквалифицированы или лишены средств, с помощью которых они могли это производить. Я не говорю, что они должны получать индульгенцию за любые нарушения, которые допускали в сфере предпринимательства. Я говорю о том, что это часто не те нарушения, за которые должна наступать уголовная ответственность, связанная с уничтожением бизнеса в том числе.
Если мы хотим экономического развития, те, кто могут его обеспечивать, должны иметь ясное представление о позитивных намерениях государства в этой области. В этом смысле амнистия могла бы послужить таким сигналом для бизнеса, что его положение в стране будет изменяться адекватным образом. Это должно быть сигналом и правоохранительной системе, которая должна услышать, что многие ее действия носят неправовой характер и государство не намерено мириться с этим. Когда мы начинаем критиковать правоохранительную систему, то должны отдавать себе отчет, что эта критика из уст государства, из официальных государственных источников, как правило, не звучит. Взять хотя бы последнюю встречу президента Российской Федерации с представителями следственных органов, прокуратуры. Звучали только победные реляции, были выданы всякие заверения в поддержке на будущее. Амнистия может запустить какие-то процессы внутри правоохранительной системы, которые показали бы, что система их прежних незаконных практик должна быть прекращена.
Общественные усилия должны быть направлены на выявление и конкретных случаев, и общей массы, если хотите, несчастных случаев с предпринимательством, когда предприниматели незаконно привлекаются к уголовной ответственности. В связи с этим я хотела бы подчеркнуть значение такой инициативы, которая принадлежит Совету при Президенте Российской Федерации по развитию институтов гражданского общества и правам человека и которая состоит в проведении научной и общественной экспертизы по уголовным делам. Эта инициатива не должна ограничиваться отдельными, очень редкими, находящимися на слуху у общественности, уголовными делами. И в реальности она не ограничивается такими делами. Общественность должна рассчитывать на серьезность такого общественного контроля. В ближайшее время должны быть представлены результаты экспертизы по делу Ходорковского и Лебедева. Она может свидетельствовать о том, что наши утверждения о массовых нарушениях в деятельности правоохранительных органов отнюдь не безосновательны. Поэтому принятие мер общего характера для изменения уголовной политики в сфере бизнеса совершенно необходимо.
Есть и другие, более специфические правовые способы исправления допущенных ошибок или ликвидации безусловной социальной несправедливости. Прежде всего, нужно развивать такие правовые институты, которые у нас сейчас в праве не закреплены, но имеют конституционный абрис, то есть они не противоречат положениям Конституции. Речь идет об условно-досрочном освобождении от наказания, которое неконституционным образом увязывается в законодательстве с обязательным признанием своей вины в совершении преступления и с добровольным возмещением ущерба. И то и другое нельзя возлагать на лиц, ошибочно осужденных нашей системой уголовной юстиции. В таком же ракурсе надо рассматривать и конституционно существующий институт помилования, который мало того, что он почти увял на практике, но еще и содержит нормативные положения, противоречащие в своей основе абсолютному характеру права каждого обратиться с ходатайством о помиловании.
Не стану повторять, что без независимой судебной системы возможность принятия вышеназванных мер более чем затруднена.
ЖУЙКОВ В.М.:
  • Ремарка по поводу последнего — что исключены способы индивидуального исправления ошибок. Эта направленность усилится в будущем, с 1 января 2013 года вступают в действие нормы УПК, которыми устанавливается срок обжалования приговора, вступившего в законную силу, до одного года. Это будет означать, что если человек год отсидел, у него нет права дальнейшего обжалования, он будет сидеть 15, 25 лет — сколько назначил суд. Это что-то чудовищное. Надо понять, что цель наших действий — не призыв к милости законодателя, а требование о надлежащем исполнении свох конституционных обязанностей должным образом, без тех извращений, о которых мы сегодня говорили.

РАДЧЕНКО В.И.:
  • Вопрос о либерализации (я этого слова не боюсь) уголовно-правовой политики в отношении представителей бизнеса — это не только рассуждения гуманистов, это сегодня насущная экономическая потребность. В экономически развитых государствах доля мелкого и среднего бизнеса растет. В Германии она составляет 50 процентов, в США еще выше. У нас в объеме ВВП за последние годы доля мелкого и среднего бизнеса стабильно держится в пределах 20 процентов. Наша российская особенность в том, что крупные компании и банки прочно связаны с госструктурами высокого уровня. Поэтому объектом коррупционного давления чиновников силовых структур становится мелкий и средний бизнес. И он же выступает основным фигурантом по уголовным делам экономической направленности. Такую практику надо менять. То, что мы сегодня имеем в России, получило определение уголовно-правовых способов управления экономикой. Все это крайне осложняет ведение предпринимательства в стране.

По данным МВД, за последние 10 лет в стране зарегистрировано более 3 миллионов преступлений экономической направленности. За 2010 год впервые сократилось количество индивидуальных предприятий, с 4 миллионов 611 тысяч до 4 миллионов 112 тысяч.
В том же году прекратили свою деятельность 45 процентов коммерческих организаций, число малых предприятий сократилось на 4 процента. Ежегодно возбуждается до 130 тысяч дел экономической направленности. Как показал социологический опрос предпринимателей, подвергавшихся уголовной ответственности, примерно в 2/3 случаев возбуждение дел заканчивается разорением бизнеса. Карательная политика государства существенно влияет на деловой климат, наносит ущерб ВВП, сокращает поступления в бюджет. Это не может не сказаться и на социальном климате. В среднем при каждом разорении теряется свыше 30 рабочих мест. Умножая 60—70 тысяч разорений на 30, мы дополнительно получаем больше 2 миллионов безработных ежегодно. Бегут капиталы, вслед за капиталами бегут люди. Благодаря «чуткому, внимательному» отношению к нашему бизнесу со стороны чиновников и правоохранителей, да и законодателей тоже, мы формируем за рубежом интеллектуальную и материальную базу.
Если говорить конкретно о модернизации уголовного законодательства, то проблемы здесь следующие. Первое — это криминализация деяний, не представляющих общественной опасности. Второе — наличие статей, которые устанавливают повторную уголовную ответственность за совершение преступлений, предусмотренных другими статьями УК, что в нарушение Конституции приводит к двойному наказанию за одно и то же действие. Третье — это завышение карательных санкций, не соответствующих степени общественной опасности деяний. Четвертое — криминализация деяний, которые другими законами не запрещены. Наличие в диспозициях ряда статей бланкетных норм, которые отсылают к нормативным актам уровня ниже федерального закона. Складывается ситуация, когда в ряде случаев, в зависимости от актов субъектов федерации, уголовная ответственность для предпринимателя может либо вводиться, либо упраздняться. Неопределенность ряда составов преступлений является общей болезнью кодекса, но особенно это касается экономических преступлений, когда правоприменитель получает возможность произвольно трактовать закон и подгонять под состав преступления любые действия. В качестве примера можно сказать о мошенничестве. Мошенничеством является деяние, когда умысел на завладение имуществом имеется изначально, то есть лицо совершает какую-то операцию и не собирается возвращать имущество. У нас пошли по другому пути: к уголовной ответственности за мошенничество стали привлекать предпринимателей, которые неудачно повели бизнес и не смогли рассчитаться с долгами. В отношении предпринимателей неоправданно используется в качестве квалифицирующего признака совершение преступлений группой лиц по предварительному сговору, или организованной группой. Юридические лица создаются для уставных целей, пребывание в юридической группе не может само по себе давать этот квалифицирующий признак.
Если говорить о криминализации деяний, которые не представляют общественной опасности, то эту группу деяний можно систематизировать. Первая группа, — те, где отсутствует серьезный ущерб, вред от таких деяний легко устраним в гражданско-правовом порядке. Вторая группа — это деяния, относящиеся к категории нормального хозяйственного риска. Бизнес — это предпринимательство на свой страх и риск. Не могут рассматриваться в качестве преступных деяний те, которые совершены с нарушением некоторых формальных правил, но не причинили никому ущерба, и единственным последствием этих деяний является то, что лицо получило доход.
У меня есть замечания по новому уголовному законодательству. Первое — когда на предпринимателей распространяется применение принудительных работ как альтернативы лишению свободы. Профессор Селиверстов на парламентских слушаниях сказал про принудительные работы, что появляется новый вид лишения свободы. Думаю, что он прав. В их лице появляется более жесткий аналог колоний-поселений. Применение этой санкции к предпринимателям повлечет за собой то, что его заберут, вышлют, и в результате произойдет крушение бизнеса.
Нашу уголовно-правовую политику надо выстаивать так, что если предприниматель осуждается к наказанию, не связанному с лишением свободы, то надо избирать такую меру наказания, чтобы можно было сохранить бизнес. И делаться это должно не ради него самого, а ради тех людей, которые у него работают, ради устойчивости экономики в целом. В свое время Пленум Верховного Суда по делам, связанным с защитой чести и достоинства, определил в отношении средств массовой информации правило, согласно которому возмещение морального ущерба не должно вести к разорению средства массовой информации. Такой же подход должен быть применен и к предприятиям бизнеса, особенно малого и среднего бизнеса.
Второе — это кратные штрафы, которыми помимо возмещения ущерба, можно откупиться от уголовной ответственности. Есть данные Комитета по развитию потребительского рынка за 2010 год: 20 процентов малых предприятий сработали с чистым убытком. Если они что-то без лицензии выпускали, то, чтобы откупиться от уголовной ответственности, им надо найти пятикратную сумму против заработанного, потому что, благодаря постановлению Пленума Верховного Суда, размер дохода исчисляется не по полученной прибыли, а от денежной выручки.
РИВКИН К.Е.:
  • Вопрос Тамаре Георгиевне. Из того, что мы услышали, и того, что мы все понимаем, вытекает, что большинство предпринимателей привлекаются к уголовной ответственности незаконно. Не кажется ли Вам, что в этой ситуации амнистия предпринимателя была бы паллиативом, то есть его привлекли к уголовной ответственности, посадили в тюрьму, отобрали бизнес, и государство ему говорит: «Родной, я тебя прощаю». Не представляется ли Вам, что с точки зрения общих подходов, о которых Вы говорили, и исправления огрехов уголовной политики, правильно было бы поставить вопрос о пересмотре уголовных дел, как это делалось по результатам сталинских репрессий. Тогда это будет в большей степени соответствовать тому пониманию амнистии, которое есть в Конституции, а с другой стороны, это будет иметь превентивную направленность по отношению к тем, кто занимается правонару- шительной практикой.

МОРЩАКОВА Т.Г.:
  • Это такой вопрос, который для меня как бальзам на душу, потому что я тоже хотела бы быть сторонницей такого рода более решительных мер, чем амнистия. Дело в том, что амнистия в этом случае действительно имеет паллиативное значение. Но мы должны применить амнистию фактически не как акт государственной милости, а как акт, который позволил бы в наиболее экономном и быстром режиме освободить людей от тяжких правовых последствий, судебных ошибок. Хотя это не подлинно то значение, которое с точки зрения конституционных норм и законодательства должны иметь акты амнистии. Мне нравится идея реабилитации, и я ее стала бы поддерживать. Но мы с вами пока не накопили общественной поддержки даже для такого простого акта, как амнистия. Когда был принят единственный в новой России закон о реабилитации жертв политических репрессий, общество высказалось в поддержку этого. Поэтому мне кажется важным разъяснять идеи амнистии по делам, связанным с предпринимательством, чтобы гражданское общество поняло: речь идет о том, что оно тоже ответственно за искалеченные судьбы представителей бизнеса, искаженный путь общественного развития страны. Идея такого реабилитационного закона была бы правильной.

ЖУЙКОВ В.М.:
  • Реабилитация жертв политических репрессий произошла после смены строя, а реабилитация жертв экономических репрессий, по этой логике, когда должна происходить? Чтобы власть признала свою роль в этом, я в этом сильно сомневаюсь. Поэтому мы исходим из того, что пусть лучше невиновный человек будет на свободе, пусть даже без реабилитации, чем он будет продолжать гордо сидеть в лагере. К сожалению, мы в нашей жизни выбираем не между хорошим и очень хорошим, а между плохим и еще более плохим.

НОВИКОВ И.А.:
  • Я открыл перед собой работу интересного автора и нашел очень вписывающуюся в наш диалог мысль: «По мере смягчения наказаний милосердие и прощение становятся менее необходимыми. Счастлива нация, в которой они считаются вредными! Милосердие — эта добродетель, являющаяся иногда дополнением обязанности законодателя, должна быть исключена из хорошего законодательства, при котором наказания должны быть кроткими, а суд правильным и скорым. Эта истина покажется суровой тому, кто живет при беспорядочной уголовной системе, когда прощение и милость тем более необходимы, чем нелепее законы и чем жестче осуждение». По-моему, лучше не скажешь. Эта фраза — выдержка из работы Чезаре Беккариа, которой больше 200 лет, но она все еще является очень актуальной. Написана она была в 1754 году, когда Беккариа было около 26 лет. Ему удалось сформулировать те основы построения уголовной политики государства, которые оказались в центре событий нескольких столетий и были восприняты в правовых системах целого ряда государств. Я не случайно обратился к работе именно этого автора. Она называется «Преступление и наказание», большая ее часть посвящена вопросам личной свободы человека и вопросам подавления этой свободы различными уголовно-правовыми методами. Интересно его рассуждение о разделении властей, о независимости судебной власти. Написана эта работа в те годы, когда на 120 тысяч населения Милана в течение 20 лет было 70 тысяч смертных казней. Ростки свободы пробивались в очень сложной обстановке, и, рассуждая о свободе, человек думал о том, каким образом организовать систему, уголовную политику, суд так, чтобы они способствовали тому, что люди воспитывались бы в соответствующей обстановке и с соответствующим пониманием проблематики.

Интересно его рассуждение в отношении буквального применения права. Мысль состоит в следующем: «По поводу каждого преступления судья должен построить одно правильное умозаключение. Большая посылка — общий закон, малая — деяние, противное и согласное с законом; заключение — свобода или наказание. Если судья по принуждению или по своей воле сделает вместо одного хотя бы только два умозаключения, то ни в чем нельзя быть уверенным». Посмотрите, какая глубина мысли. И дальше: «Нет ничего опаснее общепринятой аксиомы, что следует руководствоваться духом закона. Это все равно, что уничтожить плотину, сдерживающую бурный поток произвольных мнений. У каждого человека своя точка зрения, причем у каждого в разное время она различна. Дух закона зависел бы, следовательно, от хорошей или дурной логики судьи, от хорошего или дурного его пищеварения, от силы его страстей, от его слабостей, от его отношения к потерпевшему и от всех малейших причин, изменяющих в непостоянном уме человека образ каждого предмета».
Есть рассуждения о вопросах равного применения законодательства и к богатым, и к бедным, независимо от занимаемого положения человека в обществе. Есть вопросы о жестокости наказания, о предотвращении преступления, то есть все те вопросы, которые составляют обсуждаемую нами тему. Это система приоритетов уголовной политики, на что она должна быть направлена и в каком направлении следует ее совершенствовать.
Недавно мы вернулись из поездки в Канаду, где встречались с председателем Верховного суда. Выслушав мнение о ситуации в стране, в том числе о количестве лиц, привлекаемых к уголовной ответственности в сфере бизнеса, председатель оценила это очень просто — как атаку на капитализм. Для страны, где случаи привлечения предпринимателей к уголовной ответственности по провинции составляют 7 человек в год, наши тысячи и десятки тысяч выглядят просто дикостью, особенно в контексте озвученной задачи построения в России рыночной экономики.
Самая большая проблема состоит в том, что только через формирование критической массы мы сможем получить того законопослушного бизнесмена, который и нужен нашему обществу. Поэтому единственным выходом в этой ситуации является создание условий, в которых бы и создавалась эта критическая масса бизнеса, критическая масса среднего класса. Это бы очень могло помочь стране решать те задачи, которыми озабочены цивилизованные государства, и которыми в свое время был озабочен Чезаре Беккариа.
НАУМОВ А.В.:
  • Касательно предложений о принятии новой редакции УК или о разработке нового УК. Экономисты могут спросить, что за спор о словах, какая разница между этим и другим? В этом случае различие — методологическое. Есть большая разница между новой редакцией и новым кодексом. Новый кодекс принимается тогда, когда созрели новые принципы. Новый кодекс принимается тогда, когда меняется социально-политический строй. Обрушить на законодателя новый кодекс и новую редакцию? Тактически гораздо лучше, выгоднее — новую редакцию.

Сдвинуть с места репрессивные органы, МВД, ФСБ — легче, а судебную систему очень трудно. Нужна политическая воля. А далее — самое сложное. Здесь дело за экономистами, за их убедительностью. Вряд ли власть будет прислушиваться к юристам — они сами все юристы. Именно экономисты должны убедить власть в том, что если не будет изменений в области уголовной политики в сфере экономики, то будет плохо всем.
ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Почему наша уголовная политика выглядит так, как выглядит? И почему она не меняется? Те оценки, которые здесь даются и с которыми большинство из нас согласны, в некоторых аудиториях, особенно там, где сидят правоохранители, встречают совершенно другую реакцию, реакцию отрицания того, что такая ситуация существует. Почему появились экономические оценки и цифры, с которыми вас ознакомили?[488] Потому что если мы говорим о состоянии уголовной политике в сфере экономики в неких общих оценках, то нам правоохранители тут же отвечают, что это все неправда, все на самом деле хорошо и замечательно. Объективные показатели уголовного пресса крайне велики, они велики не только в отношении давления на бизнес, но и в отношении всех других категорий населения. Если брать такие цифры, как количество возбужденных уголовных дел к количеству населения, то у нас в среднем более 2 процентов в год, а в Казахстане — 0,7 процента, и мы понимаем, что у нас даже по сравнению с Казахстаном это давление в три раза сильнее.

Я не соглашусь с теми, кто говорит, что основной мотив правоохранителя не коррупционный. Это — смотря что под коррупцией понимать. Если под ней понимать взятку, она давно уже никому не интересна. Чиновник занимается рентоориентированной экономикой имени соловья-разбойника. Сел на перекресток, мимо едешь — заплати. Не заплатил — не проехал. Почему платят? Потому что никто не хочет садиться. Мы давно уже перестали говорить о проблемах права, мы стали говорить с экономистами, понятно, что это абсолютно экономическая проблема.
В результате у нас сложился определенный тип экономики, экономическая модель, где определяющим типом поведения является рентоориентированное поведение. Когда говорят, что все хотят быть госслужащими, — почему? Потому что заниматься бизнесом тяжело и страшно, могут всё отнять. Быть чиновником и бизнесменом — это самое оно. Это — хорошо, это никто не отнимет, и сам еще отнимешь. Но как выясняется, при такой парадигме экономика неэффективна. Никто не желает производить новую стоимость, все желают отбирать чужую собственность, потому что это проще.
Когда мы говорим о правоохранительной системе негативные слова, это не означает, что там нет достойных людей. Мы говорим о том, как работает система. Она работает как палка для выколачивания административно-политической ренты. Она является инструментом передела собственности. Назовите мне хоть одно уголовное дело в отношении предпринимателя, которое закончилось на той или иной стадии, где предприниматель собственность не потерял. Такого не бывает. Он теряет либо в виде взятки, либо теряет бизнес. Эти последствия законом никак не описаны. Это происходит по факту. Предприниматели, конечно, далеко не ангелы, но если мы говорим о формальной оценке преступного и не преступного, то правоохранители, которые разоряют предпринимателя, совершают значительно более тяжкие уголовные преступления, просто они за это не несут ответственности, норма о заведомо незаконном привлечении к уголовной ответственности является мертвой.
НОВИКОВА Е.В.:
— Как только мы пытаемся оценить ситуацию, дать предложения по ее изменению, у нас спрашивают экономическое обоснование. А ведь для организации такой масштабной репрессии предпринимателей ни экономического, ни социального, ни демографического обоснования никто не дает.
Сейчас очень обостренный политический момент, и я все больше убеждаюсь в том, что общество надо вернуть в сторону поиска взаимного доверия, в том числе с помощью такого шага, как амнистия. Нужны гуманизация уголовного законодательства и снижение уровня уголовной репрессии.
Новый УК, безусловно, нужен, но сказать, что он явится характеристикой смены режима, вряд ли будет правильным. Давайте вернемся на 20 лет назад и вспомним: при переходе от социалистического на рыночный путь развития были ли изменены подходы законодательного регулирования в сфере уголовной политики? Нет. Мы изменили подходы к формированию приоритетов и целей уголовной политики? Нет. Мы должны воспринимать это как невыученный урок.
Очень важным является инструмент общественного контроля. Нет лучшего способа его стимулировать, чем экспертиза по знаковым делам. Мы имеем пример такой экспертизы по делу Ходорковского и Лебедева, которая завершена, и результаты которой будут опубликованы. Очень важно, чтобы этот шаг получил максимально широкую известность и был поддержан обществом, чтобы общество осознало свою ответственность за то, что с ним происходит.
НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
— Правоохранительные органы не только крышуют бизнес, но сами им занимаются. Не могу не рассказать историю. Я получил письмо от одного человека, который сейчас отбывает наказание в Рыбинске. История такая. Он каратист. Встретил своего друга милиционера и говорит: «Я каратист. С молодежью занимаюсь. Это такое хорошее патриотическое дело, а мне никто не дает на это денег». Милиционер говорит: «А какие проблемы? Вот газета. Вот список публичных домов. Пойдем, тряханем публичный дом и заработаем денег». Каратист взял игрушечный автомат, второй взял удостоверение сотрудника милиции. Пришли. Тряханули. Очень хорошо им дали денег. Пошли во второй, а там их накрыли настоящие менты, которые крышуют этот публичный дом. В результате их посадили. Самое интересное в этой истории, что в ней нет добра и зла. Этот каратист говорит: «Я не понимаю, за что я сижу, ведь те, другие милиционеры, делают то же самое, а посадили почему-то меня». Все разговоры о морали, о правах человека становятся на этом фоне бессмысленными. Просто это бизнес. Вот так получилось. Просто залез на чужую территорию и получил. Абсолютно ничего личного.
СУББОТИН М.А.:
— К разговору о том, что очень неверно коррупцию сводить только к взяткам. Антимонопольщики подсчитали простую вещь: 50 процентов антимонопольных дел связаны с незаконными действиями администрации, высших чиновников. Например, Аман Тулеев в Кемерово просто запретил строительство завода, потому что аналогичный завод есть у его сына. Еще 40 процентов антимонопольных дел вызваны деятельностью так называемых государственных естественных монополий. Только 10 процентов — реальные проблемы монополизма в рыночной экономике.
Мы недавно были в Университете МакГилл в Канаде, где канадцы страшно опечалились по поводу того, что страна выбыла из Индекса восприятия коррупции Transparency International из первой пятерки и оказалась в первой десятке. От того, что мы в этом рейтинге сначала упали до 154-го места, а потом вернулись где-то на 143-е, прямо скажем, ничего не меняется.
Известно, каким образом проходил тот же тендер по «ЮКОСу», когда практически все досталось одной компании. Это — к вопросу о доступе государственных структур к частным активам. Использование надзорных органов в конкурентной борьбе является устойчивой практикой. Выдача лицензий без конкурса также не редкость, достаточно посмотреть на историю последних нефтегазовых тендеров. Это фактически раздача лицензий без конкурса различным государственным компаниям. Одним словом, у нас на сегодня сформировалось два инвестиционных климата в стране. Один (благоприятный) для государственных компаний и другой, неблагоприятный — для частных. Происходит деформация бизнес-среды, потому что те компании, которые получают патерналистскую поддержку от государства, развращаются, теряют свою конкурентоспособность, а те компании, на которые оказывается давление и за счет которых жирует вторая часть, оказываются в положении деформированной карликовой березы, которая не может развернуться в полную мощь.
Три года назад на очередном Петербургском форуме тогдашний руководитель BP высказался, что для увеличения объема инвестиций необходимо решить три основные задачи: 1) создание эффективной фискальной системы; 2) уважение прав собственности;
3) уважение верховенства права. Это чрезвычайно редкое заявление. К сожалению, бизнес категорически отказывается обсуждать уважение прав собственности и уважение верховенства права на серьезном уровне с правительственными структурами. Максимум, что обсуждается, это благоприятный налоговый режим, какой-то специальный налоговый режим, какие-то налоговые льготы — не более того. В переводе на русский язык то, что прозвучало от руководителя ВР, это три инвестиционные заповеди, которые должно соблюдать государство: не сажать; не грабить; дать заработать. В них умещается вся проблема создания в стране благоприятного инвестиционного климата.
Хочу процитировать заявление Путина на совещании по трансфертному ценообразованию. Он сказал, что мы не знаем, что такое рыночная цена, что такое аффилированные структуры, трансфертное ценообразование законом урегулировано недостаточно[489]. Но по этим «неопределенным» категориям посажены десятки тысяч людей! С моей точки зрения, это заявление экономически абсолютно правильное. И оно автоматически предполагает обсуждение вопроса об экономической амнистии. Когда мы сами признаем, что непонятно, на каких принципах пересажали кучу людей, когда неграмотные в экономическом отношении юристы определяют рыночные отношения по своим понятиям и на основе того законодательства, которое досталось от Советского Союза.
ЯКОБАШВИЛИ Д.М.:
— Если мы не создадим нормальные условия для развития бизнеса, если не дадим ему возможность развиваться, с чем мы останемся? В принципе, ни с чем. Капитал бежит. Бегут люди. Народ сконцентрирован только на том, как бы дотянуться до государственных потоков, распилить их и убежать. Это, конечно, очень печально и удручающе. Если мы как-то не разрешим эти вопросы и не создадим условия для привлекательных инвестиций, то перспектива понятна. Страна должна быть налоговым раем. Она должна быть административным раем. Есть же примеры того, что можно победить коррупцию, хотя бы внизу. Коррупцию в высших эшелонах победить очень тяжело. Перечисление крупными компаниями денег на выборы — это та же самая взятка, только в другом виде. Потом исполняются определенные обязательства, данные во время избирательной компании. Это нормально. Наверное, на то оно и человеческое общество, чтобы совершать какие-то грехи. Но когда это идет поголовно, когда берутся деньги и ничего не исполняется, и берутся в больших размерах, чем бизнес может выдержать, то это плохо.
Единственное, что может дать деньги, это малый и средний бизнес. Если посмотреть на европейские страны и Америку, то вы увидите, что все первые этажи жилых и нежилых домов заняты малыми предприятиями. Основной доход в казну идет от малых предприятий. В наш бюджет сегодня от малых предприятий поступает всего 10—15 процентов от общего объема бюджета. Непонятно, о чем думают власть и те, кто принимает какие-то решения. Мы много раз объясняли, что ожидать экономической отдачи можно, только создав условия и правила игры, которые дают определенную стабильность. У всех есть один общий интерес — это мораторий на изменения налогового законодательства и снятие административных барьеров.
Надо понимать, что на 10 процентах территории России проживают более 25 процентов населения. Во всей восточной части, что ближе к Китаю, проживают всего 30 процентов населения. Нужно создавать условия для нашего бизнеса или для привлечения иностранного бизнеса, хотя бы на условиях Канады, есть еще примеры, то есть привлекать качественного мигранта, создав ему благоприятные условия для развития бизнеса, для ведения дел, тем самым создавая прибавочную стоимость для государства. Если мы всего этого не сделаем в скором времени, то у нас возникнет огромная проблема. Почему? Потому что, во-первых, у нас происходит сокращение трудоспособного населения, и это проявится уже к 30-му году. На фоне значительного сокращения воспроизводителей произойдет резкое увеличение стареющего населения. Обеспечивать это высоковозрастное население денежными потоками будет некому, если не будет принята правильная миграционная политика и политика воссоздания семьи. В последние годы были предприняты некоторые шаги, которые были связаны с помощью семье, но небольшой рост населения за последние годы — это какой-то призрак, а не реальность.
НОВИКОВА Е.В.:
— Давид Михайлович, просьба ответить на вопрос относительно того, что уголовная политика в сфере экономики со сменой фактически строя по-прежнему осталась в руках уголовной юстиции, которая была несовместима со свободой предпринимательства.
Не считаете ли Вы, что и бизнес-сообществу, и экономическому блоку правительства необходимо, наконец, стать фильтром, барьером для того, чтобы определять цели и приоритеты уголовной политики в сфере экономики, поскольку они несут ответственность за эту сферу и потому должны определять суть происходящего в ней. Между тем, ни один представитель бизнес-сообщества не откликнулся на наше приглашение принять участие в сегодняшнем обсуждении. В ходе подготовки «Стратегии-2020» Министерством экономического развития было высказано предложение чтобы бизнес-ассоциациям стать фильтром при одобрении тех или иных правовых актов, которые могут влиять на самочувствие бизнеса. Как Вы к этому относитесь? Можно ли как-то изменить ситуацию, включив организованные ассоциации в законопроектный процесс?
ЯКОБАШВИЛИ Д.М.:
  • Бизнес — это очень хрупкое создание. В нашем государстве его можно разрушить за несколько часов. Поэтому бизнес и не выступает. Все стараются не выходить за определенные барьеры и не ругать власть и правоохранительные органы. В целом участие в рабочих группах и в выработке правил, законов, законопроектов, конечно, интересно. Но кто нас позовет? Или кто прислушается?

ЯСИН Е.Г.:
  • Бизнес вряд ли будет вступать в этот диалог. Страшно. Бизнес боится вкладывать, боится с кем бы то ни было иметь дело, потому что само предприятие все время под угрозой. В таких условиях мы не будем иметь никакого экономического роста.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Евгений Григорьевич, а если мы сместим акцент на их роль в определении приоритетов уголовной политики в сфере экономики, хотя бы через законопроектные инициативы. Если Министерство экономики само это предложило, как можно ответить отрицательно на это предложение?

ЯСИН Е.Г.:
  • Если вы подготовите предложения и покажете бизнесмену, он может высказать суждения, но заменить вас, юристов, в профессиональной работе по подготовке законодательных актов он не сможет.

КОЗЛОВ А.А.:
  • Все более или менее крупные компании (да и у меня была некрупная) имеют конечных бенефициаров за рубежом не только потому, что там дешевле платить налоги, но и потому, что там существует право. Именно эти юрисдикции получают наши налоги, наши инвестиции. Нашей компании удалось выиграть в Арбитражном суде Великобритании дело по акциям, за «хищение» которых меня привлекли к уголовной ответственности, только потому, что в договоре купли-продажи именно английский суд был указан в качестве арбитра для рассмотрения спора. И в ближайшее время я не буду менять эту практику. Мне кажется, это опасная тенденция, потому что фактически происходит то, что люди, зарабатывая здесь, думают, как захеджировать риски. Я могу привести еще один пример в этой связи. Давид Михайлович говорил о том, что бизнес неактивен, он пытается не высовываться, чтобы защитить свои права. Последние выборы показали очень интересную тенденцию. Практически все мои знакомые предприниматели, которые с 1996 года не ходили на избирательные участки, пошли и проголосовали за коммунистов. Это бизнесмены. То есть они проголосовали, в принципе, за ту партию, против которой они голосовали в 1996 году. Это тоже очень нехорошая тенденция. Мне кажется, диалог должен быть двухсторонний. Ведь это определенного рода чемоданное настроение, с одной стороны, а с другой стороны, — уже определенного рода протестное. Необходим диалог.

РОМАНОВА О.Е.:
  • Редкий случай, когда я не соглашусь со своим мужем, особенно по поводу прелестей Лондонского международного арбитражного суда. Хорошо, мы выиграли. Только Пресненскому суду наплевать на это с высокой колокольни. И он снова сядет, несмотря ни на что.

МАКАРОВ А.:
  • Я сегодня буду выступать в двух ипостасях: как представитель российского бизнеса и как человек, более 25 лет проработавший в ФСБ на одной из руководящих должностей в Департаменте экономической безопасности. Как представитель бизнеса я хочу сказать, что, на мой взгляд, любой человек в России, решивший заняться бизнесом, изначально входит в группу риска и становится потенциальным объектом устремления спецслужб, правоохранительных органов, налоговых, финансовых структур, пожарной охраны и других разрешительных организаций. Сегодня немало говорилось о том, что необходимо дать руководству страны предложения по улучшению положения бизнеса в стране, принять новые законы и ряд других мер. Мне кажется, что все эти проблемы находятся в более глубинной плоскости. Меры, которые сегодня принимаются, хороши, прекрасны, но вся беда в том, что, какие бы законы мы сегодня ни принимали, эти законы не действуют. Бюрократический аппарат тормозит развитие общества, он воспринимает эти законы и трактует их так, как считает нужным и выгодным для себя.

Касаясь истории репрессий, в том числе и в правоохранительных органах современной России, я бы разделил это на два периода. Первый период, когда у власти был Борис Николаевич Ельцин. Тогда начался период вхождения России в бизнес, когда у нас пошел процесс приватизации. К сожалению, в это время шла в большей мере не приватизация, а прихватизация той государственной собственности, которая имелась. Ведь не зря у крупных бизнесменов, олигархов, была такая своеобразная бравада и спортивное соревнование, кто из них заплатит меньше государству налогов. Когда пришел к власти и стал президентом Путин, он решил провести ревизию того государства, которое ему досталось. Результаты были крайне удручающими.
Приведу два небольших характерных примера. Первый — когда в очередной раз хотели приватизировать нефтяную государственную компанию «Роснефть». Главный критерий оценки предложений сводился к тому, что «Роснефть» является нерентабельной компанией и ее надо отдать частному бизнесу. Приблизительно по такому же пути шли приватизации ликероводочных заводов. Касаясь непосредственно «Роснефти», когда стали разбираться, выяснилось, что на местах большая часть активов была просто-напросто незаконно захвачена криминалитетом.
Второй пример того, как делался наш бизнес, откуда брались средства, откуда появлялись олигархи, это компания «Газпром». Она отдала определенный пакет акций в залог под объемы строительства трубопроводного транспорта. Сумма была порядка 300 млн долларов, потом все забыли, что эти акции заложены. Прошло время, процент вырос до 500 млн, «Газпром» сказал, что у него нет денег заплатить за работу, и он готов отдать эти акции. На тот период времени эти акции стоили 2 млрд 300 млн. Я не хочу называть фамилии тех, кому отошел этот пакет акций, они — из ближайшего окружения Бориса Николаевича. О чем мы ведем речь? В тот период времени серьезных репрессивных мер в отношении крупного бизнеса не было.
Для того чтобы государство и наш бизнес в целом цивильно и мирно жили друг с другом, во-первых, надо добиться, чтобы государство соблюдало то законодательство, которое сегодня имеется. Потому что иначе бизнес работать не может. Второе. Надо, чтобы наш государственный бюрократический аппарат выполнял то, что ему предназначается, и тогда законы будут работать. И третий основной момент — общество должно контролировать как высшие органы государственной власти, так и непосредственно правоохранительные органы.
ЯКОБАШВИЛИ Д.М.:
  • Я бы хотел одну вещь сказать. Может, она крамольная. Есть чиновники, у которых денег намного больше, чем у олигархов. И мы их все знаем. Но с этих денег вовсе не уплачено никаких налогов. Именно деньги чиновников уходят за рубеж. Поэтому мы, некоторая группа лиц, выступаем за амнистию, чтобы чиновник привез эти деньги обратно, заплатил налог и жил дальше. Зато деньги придут назад. Если деньги будут уходить из страны, мы ни к чему хорошему не придем.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Давид Михайлович, для того чтобы осуществить амнистию капитала, которой толком в России не было, мы готовы оказать нашу скромную экспертную поддержку, если только первым этапом пройдет амнистия предпринимателей. Иначе капитал не вернется. Самый ключевой вопрос, который препятствует проведению амнистии капитала (как учит опыт стран, где были проведены удачные амнистии капитала), это обеспечение анонимности и безопасности — и денег, и их владельцев.

НОВИКОВ И.А.:
  • Я понял так, что представителей правоохранительных органов в зале нет, что не очень радует, потому что столь интересная дискуссия, глубокое обсуждение и высказанные мысли должны были бы интересовать органы власти для решения существующих проблем. Отсутствие интереса к мнению представительного экспертного сообщества, мне кажется, очень показательно, оно говорит об уровне востребованности в органах государственной власти тех идей, которые могли бы помочь решить существующие проблемы. Это же можно сказать и об экспертизе законодательства и реалий правоприменительной практики.

Состояние правоприменительной практики — важнейший элемент уголовной политики, собственно говоря, то, через что она реализуется. Этот же элемент является чрезвычайно важной частью государственной политики. В зависимости от того, как реализуется, из чего состоит уголовная политика, во многом зависит, в каком направлении государство движется, в каком направлении оно развивается, насколько успешно оно существует, насколько свободно чувствуют себя граждане, бизнес в государстве. Правоприменение является публичной функцией власти, реализуемой через ряд государственных органов и институтов, где термин «публичное» является синонимом термина «общественное», что означает, что оно должно осуществляться в интересах как общества в целом, так и каждого его члена в частности. Синонимом термина «репрессивное правоприменение», как это отмечается в докладе уважаемого Альфреда Эрнестовича Жалинского, является скорее термин «антиобщественное правоприменение».
Когда мы говорим о правоприменении, мы должны вести речь о деятельности целого ряда органов. В первую очередь, я хотел бы сказать про контролирующие органы, которые осуществляют проверки. Именно по результатам этих проверок чаще всего начинаются различного рода притеснения, преследования, возбуждаются уголовные дела. Кроме них существуют органы дознания, предварительного следствия, прокуратура, суд, учреждения, где содержатся задержанные, арестованные. Кому приходилось с этим сталкиваться, наверное, согласятся, что проблема правоприменения — это не только проблема коррумпированности или вопиющей коммерциализации государственных органов и отдельных должностных лиц. Проблемы возникают на концептуальном уровне, на уровне определения функций и полномочий государственных органов, а также способов и методов их работы.
О чем я говорю? Таможенные и налоговые органы традиционно выполняют исключительно фискальные функции. Никакому российскому предпринимателю не придет в голову идти советоваться с налоговыми органами по поводу того, как организовать бизнес, чтобы не платить лишних налогов и вместе с тем не оказаться в сложной ситуации. А если и придет в голову, то никакого ответа он не получит. Это в лучшем случае. А в худшем случае он окажется под очередной проверкой. Соответствует ли такой подход конвенциальным положениям, соответствует ли он наилучшей практике? Конечно, нет. Мне известна практика в Нидерландах, где ни один бизнес не начинается без того, чтобы бизнесмен не пришел в налоговый орган и не согласовал схему своей работы, включая даже движение финансовых потоков. Пожалуй, ни в одной стране мира с рыночной экономикой нет такой малочисленной группы предпринимателей в пересчете на количество населения. И одновременно нет такой многочисленной армии проверяющих чиновников по сравнению с численностью предпринимателей. Известны случаи, когда количество проверок исчисляется десятком в течение месяца. Похоже, что проверки бизнеса не дают большого результата. Чаще всего они завершаются ничем. В случае возбуждения уголовных дел весьма малая их доля доходит до суда. Это говорит прежде всего о том, что кроме создания условий, способствующих коррупционным правонарушениям, этим ничего не достигается.
За рубежом государственные органы имеют четко обозначенный спектр интересов, направлений деятельности. В значительной (если не в подавляющей) степени это связано с публичным интересом, с контролем за расходованием бюджетных средств, то есть средств налогоплательщика из казны, за различными тендерами на проведение работ, за прямой или опосредованной аффилированностью чиновников с бизнесом, за конфликтом интересов и (что особенно важно) за пожертвованиями политическим партиям, прежде всего тем, которые находятся у власти. Это те моменты, когда отсутствие контроля создает нарастающие проблемы коррупции и организованной преступности. Все это делается в условиях полной транспарентности эффективными и постоянно совершенствующимися инструментами общественного контроля. У нас есть зачатки такого рода института, который называется общественное расследование, общественная экспертиза. Но насколько они эффективны, пока неясно. Хотелось бы, чтобы этот институт заработал в полную меру.
Похоже, ни в одной стране мира не привлекается к ответственности такое количество предпринимателей, как в России. Это ужасающие цифры, которые приводят в недоумение всех, с кем мы пытались обсуждать эту тему. Но и этого мало. Почему? Потому что постоянно муссируется вопрос не только об уголовной ответственности предпринимателей, но и о привлечении к уголовной ответственности юридических лиц. То есть звучат призывы к реализации совершенно чуждого института, не вписывающегося концептуально в систему нашего права. Каковы побудительные мотивы этого — стоит только догадываться. Наверное, привлечение к уголовной ответственности юридических лиц в определенных обстоятельствах может создавать дополнительные условия для совершения тех же самых коррупционных правонарушений.
ЗИНОВЬЕВ Р.Ю.:
— Экономика сейчас пронизывает все сферы жизни общества и государства, все виды деятельности, в том числе правоприменительную и нашу адвокатскую. Потому что есть даже понятие бизнес-адвокатуры. Более того, адвокатура настолько срослась с экономикой, бизнесом, что порой мы уже возводимся правоприменителями в ранг подельников преступников из числа бизнесменов.
Касаясь нашей профессиональной деятельности, хотелось бы затронуть больную тему: жертвами неправильной правоприменительной практики, к сожалению, сейчас становятся не только бизнесмены, намеченные в качестве мишени, то есть те, в отношении кого выполняется заказ, но это касается и адвокатов. В наше время адвокат становится профессией героической. Я состою в Адвокатской палате Москвы. Там должности — выборные. У нас очень демократическая организация. Это, наверное, один из последних оплотов демократии. Я возглавляю Комиссию по защите профессиональных и социальных прав адвокатов. Применительно к этой деятельности и в связи с обслуживанием в том числе и бизнеса, хочу привести несколько примеров.
Наверное, все согласятся, что ненормально, когда фигурантами уголовных дел становятся наряду с бизнесменами и адвокаты. Но сейчас такая порочная практика намечается. Это один из эффективнейших способов недобросовестных правоприменителей противодействовать эффективной адвокатской деятельности, самих адвокатов посадить на одну скамью подсудимых вместе с их подзащитными. Анализ показал, что в рамках только уголовного дела, связанного с «ЮКОСом», мы на сегодняшний день имеем в качестве привлеченных или привлекавшихся к уголовной ответственности целый ряд замечательных адвокатов, которые занимались своей профессиональной деятельностью, а не воровали нефть. Привлекали их по статьям, связанным с экономическими преступлениями. Адвокат Ивлев сейчас проживает в США. Адвокат Гололобов — тоже вынужденный изгнанник, находится в Лондоне. Всем известен умерший Алексанян, который тоже имел адвокатский статус. Известный адвокат Аграновская в рамках расследования этого дела задерживалась. Адвокат Ни- колаев-Полыновский вместе с семьей вынужден уже долгое время находиться за границей. Судьба Светланы Бахминой всем известна. Эта грустная статистика, конечно, удручает.
Что самое печальное, нечистоплотные методы противодействия адвокатской деятельности, которые, безусловно, сказываются и на эффективности защиты, в том числе и бизнеса, продолжают развиваться и совершенствоваться.
Я поддерживаю выдвинутые предложения, но не все. Мне кажется, нет необходимости готовить новый УК. У нас, в общем-то, очень неплохие законы, если их выполнять надлежащим образом и соблюдать. Но, к сожалению, мы очень часто сталкиваемся с фактами откровенного пренебрежения законами и саботажем разумных законодательных инициатив. Очень многое зависит от человеческого фактора. В системе правоприменения первостепенное значение имеет деятельность судов. От того, кто вершит правосудие, во многом зависит и сама уголовно-правовая политика.
Если возвращаться к образованию, то все наши силовые ведомства обзавелись своими академиями. Есть Академия правосудия, у Генеральной прокуратуры есть свой вуз, у Следственного комитета. Но уровень преподавания оставляет желать лучшего. Все с печалью отметили, что в этом году в рейтинге мировых государственных вузов МГУ оказался более чем на сотом месте. Это первое — качество образования. Второе, это — профессиональный отбор, потому что при отборе тех же судей предпочтение отдается прежде всего сотрудникам прокуратуры, бывшим полицейским, у которых уже произошла определенная профессиональная деформация и выработан обвинительный уклон.
ПАНЕЯХ Э.Л.:
— Мы в Институте проблем правоприменения на протяжении двух с половиной лет изучаем, как устроен обвинительный уклон. Я вкратце расскажу, к каким результатам нам удалось прийти. У ситуации с предпринимателями есть всего несколько отличий от ситуации с общеуголовными делами в том, как устроен обвинительный уклон для них. В первую очередь, предприниматель имеет гораздо больший шанс, чем среднестатистический уголовник, оказаться в предварительном заключении. Шанс почти наравне с рецидивистом. Почему? Потому что он человек обеспеченный, у него есть деньги, ресурсы, у него, наверное, есть загранпаспорт. Он воспринимается следователем как человек, способный к сопротивлению. С другой стороны, поскольку большинство предпринимательских дел возбуждается не без каких-то корыстных оснований, этого сопротивления очень хочется избежать. Если у кого-то другого (не предпринимателя) увидят способность к сопротивлению, просто решат его не сажать, а вместо него посадить простого, бедного, без связей, а предпринимателя будут целенаправленно давить и сажать.
Второе отличие, наоборот, в пользу предпринимателей. Если говорить не о заказных делах, а о делах, где правоохранитель либо борется с тем, что считает преступностью, либо речь идет только об отъеме бизнеса, судьи не любят их сажать. Короче говоря, если специальные интересы не нацелены на то, чтобы человек сидел, судьи гораздо больше, чем в половине случаев, дают условный срок. Они понимают, что перед ними шитое дело. Судьи боятся прокуроров, оправдывать они не могут, но когда судьи понимают, что перед ними человек, вина которого как минимум не доказана, они стараются сделать что-то такое, что заменяет оправдание. Если нет интересов, которые требуют непременно обвинить, то суды стараются прекратить дело за примирением сторон или по какому-то иному основанию. Если есть, то стараются дать условный срок, дать столько, сколько уже отсижено в СИЗО. Это все, что в России заменяет судебную дискрецию. Это то, что делают судьи вместо того, чтобы оправдать человека, когда видят, что сажать его не за что.
Как, по нашим представлениям, устроен обвинительный уклон в российских судах вообще? Он не укоренен в каком-то одном ведомстве. Он устроен как бюрократическое взаимодействие трех бюрократических ведомств: следственные органы, прокуратура и суд. Суд, это очень важно понимать, организационно тоже устроен как ведомство. Формально, по закону, это отдельная ветвь власти, организационно и бюрократически это такое же ведомство, как прокуратура и следственные органы. У судьи есть начальство в лице председателя суда, между ним и начальством стоит бюрократический аппарат, у которого бюрократические способы оценки деятельности судьи. Это такой же бюрократ, с таким же планом, с такими же наказаниями и разборками на совещаниях.
На вершине этого треугольника (следствие, суд, прокуратура), вопреки тому, что должно быть по Конституции, находится прокуратура. Она фактически принимает экзамен у следователя. Следователь, формируя дела, ориентируется на то, согласится с ним прокурор или нет, устраивает ли его обвинительное заключение, с которым он пойдет в суд. Низкий стандарт доказательств следствия, который мы видим, обусловлен тем, что прокурор прощает следствию ошибки. Почему это происходит? Потому что он: а) обоснованно надеется даже очень слабое обвинение протащить через суд (суд его боится); б) потому что прокурор находится в ситуации — вас много, а я один, и я большой, а вы очень маленькие. У прокурора, который занимается надзором над следствием и утверждает обвинительное заключение, много-много следователей, которые приходят к нему с однотипными бумажками десятков видов, эти бумажки проходят через него сотнями в неделю. Сосредоточиваться на них невозможно. Он смотрит по форме, вроде бы почерк хороший — и подписал. Ничего, я потом посмотрю это дело, когда оно будет готово, то есть надзора прокуратуры над следствием практически не существует. Но в процессе этого формального надзора прокурор уже начинает набирать ответственность за то, что происходит во время следствия, и потом ему уже очень не хочется осознавать, что он этой ответственности не соответствует, если отказывается нести это дело в суд. Один работник прокуратуры принимает обвинительное заключение; другой работник прокуратуры, у которого общий начальник с этим первым (то есть это другой помощник того же прокурора) получает у своего начальника это уголовное дело со словами: «Иди с ним в суд». У него никакой власти над тем, как велось следствие, нет. Это чиновник, он может либо подвести своего начальника и своего сослуживца, либо продавить суд. Он приходит в суд, и у государственного обвинителя нет права на ошибку. Потому что этот реальный человек приходит в суд покрывать ошибки своих сослуживцев. Возможности это предотвратить у него нет, он на равных с тем, кто принял никудышно расследованное дело от следователя. Что происходит на следующем этапе? Он приходит и делает все, чтобы суд ни при каких обстоятельствах не вынес оправдательный приговор. Суд, таким образом, под давлением прокуратуры помогает следствию.
Суд фактически штампует решения о заключении под стражу и решения о продлении срока содержания под стражей, в результате чего мы видим эти кошмарные истории про то, как предприниматели сидят годами, пока на них шьются дела. Это тоже предпринимательская антипривилегия, потому что стандартное общеуголовное дело простого человека прокуратура и следствие хотят скинуть намного быстрее. Там люди, как правило, не сидят годами. Это бывает, но это необычная ситуация. Для предпринимателя это обычная ситуация, потому что его надо подержать подольше, надавить на него, потому что он сопротивляется и его надо продавить. Простого человека поведут в суд и будут продавливать судью. Приведу один пример от адвокатов. Суды не принимают новые аргументы защиты, то есть, когда защита приходит в суд и говорит: «У нас еще есть такой-то аргумент». А судья отвечает: «Почему вы не сказали об этом следователю во время расследования? Вы хотели ввести в заблуждение следствие? Или вы считаете, что это неважно? Если это неважно, то это и для суда неважно». И на этом основании суд не принимает вполне заслуживающие внимания аргументы защиты. Все эти красивые поединки между защитой и обвинением, которые мы видим в западном кино, когда адвокат пришел опровергать аргументы прокурора с помощью новых доказательств, новых свидетелей, — это у нас не работает. Суд считает, что сторона защиты должна разоружиться перед следствием полностью и быть с ним откровенной. При этом формально следствие никакого влияния на суд не имеет. Следователь по сравнению с судьей никто.
НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Элла, а как вы проводили исследование? Какой материал? Вы могли бы рассказать?

ПАНЕЯХ Э.Л.:
  • Я, к сожалению, не все наши источники могу раскрыть. Как вы понимаете, люди из этой системы не очень любят, когда выясняется, что они нам рассказывают. Но, в частности, мы просто интервьюируем людей. Мы находим людей, которые там работают и которые готовы рассказать, как они работают. Мы просим рассказать об их практиках, как устроена их работа. Нам прокурор рассказывает, например, совершенно не видя в этом ничего плохого (действительно, в этом нет ничего незаконного): «Да, мы стараемся, чтобы к одному и тому же судье по уголовным делам все время ходил один и тот же прокурор, с которым у них хороший общий язык, с которым они видятся каждый день. И, естественно, судье не хочется скандалить и ссориться ради какого-то адвоката, которого он видит третий раз в жизни, ради какого-то подсудимого, которого он вообще никогда не увидит». И таких историй, на которых держится эта смычка между судом и прокуратурой, я могу рассказать много.

ЗАЙЦЕВ П.В.:
  • Прокурор, поддерживающий обвинение в суде, если он считает, что человек не виноват, не вправе на основании своего внутреннего убеждения отказаться от поддержания обвинения. Он должен сначала согласовать свою позицию с руководством, и только после того, как ему разрешат, он может это сделать. В противном случае он будет подвергнут наказанию вплоть до увольнения.

ТИТАЕВ К.Д.:
— Интересно, что практически любой разговор об уголовном преследовании предпринимателей очень часто идет тем путем, когда предлагается, что и как нужно поменять в уголовном, уголовно-процессуальном и уголовно-исполнительном законодательстве. Притом что мы сегодня уже слышали много раз, что ни следователь, ни прокурор, ни судья закон не соблюдают.
Я хотел бы подчеркнуть относительно большее давление на правоприменительную практику процессуального, нежели материального права. Соответственно, роль изменений в УПК значительно больше, но на примере поправок в УПК о том, что предпринимателей нельзя заключать под стражу, мы видим, что запреты легко обходятся.
Теперь о том, что, к моему удивлению, не сказал практически никто на сегодняшнем круглом столе. 80 процентов дел в отношении предпринимателей возбуждаются на основании рапорта сотрудника ОБЭП или других подробных подразделений. Один из самых простых выходов, который оставит нам практически только заказные дела, уберет палочные дела против предпринимателей (а заказных дел существенно меньше, все же это достаточно дорогая услуга), будет просто ликвидация ОБЭП. Удаление одной строчки из Закона «О полиции», которая выявление экономических преступлений делает функцией полиции, приведет к сокращению от 40 до 80 тысяч (по разным оценкам) полицейских, которые составляют оперативный состав отделов и департаментов по борьбе с экономическими преступлениями. Возможно, очень небольшое количество реальной экономической преступности, которое они сейчас раскрывают, останется нераскрытым. Но весь этот пресс будет просто уничтожен. Это будет просто сокращение и ликвидация этих функций. Там, где есть какая-то содержательная часть, основанная работа ведется не оперативником, который «выявил» и шантажирует, что этот рапорт завтра ляжет на стол следователю и станет основанием для возбуждения уголовного дела. Реальная работа делается следователем, потому что, если это, например, серьезное налоговое дело, письмо из налоговой службы идет следователю для разрешения вопроса о возбуждении уголовного дела. Ликвидация оперативного состава — это простое, достаточно штатное мероприятие. Это то, что могло бы очень сильно снизить давление на бизнес.
Другая проблема сложнее: никакой разницы между коррупционным, то есть возбужденным по заказу, и палочным делом вооб- ще-то нет. Вопрос в том, что технология работы с этими делами на всех стадиях, начиная от вынесения постановления о возбуждении уголовного дела, заканчивая вынесением приговора, совершенно не соответствует даже российскому законодательству, даже законодательству на уровне подзаконных актов, их собственным внутренним инструкциям и методичкам. Это не злой умысел. Это неумение работать по-другому. Их так научили. В какой-то мере здесь есть path dependence, потому что все эти подразделения напрямую наследуют ментальность ОБХСС, это до сих пор кадры оттуда. Проблема в том, что, как бы дело ни возбуждалось, оно расследуется исходя из презумпции виновности, к которой полностью присоединяется суд, в том числе с позиции уголовно-правовой трактовки гражданско-правовых отношений.
САЛЫГИН Е.Н.:
— Проблема, которую мы рассматриваем, носит комплексный характер. Если бы у нас действительно был независимый суд и достаточно квалифицированный судейский корпус, это в определенной мере препятствовало бы тому силовому давлению, которое испытывает наш бизнес. Поэтому надо ставить вопросы о дальнейшем реформировании судебной системы и обеспечении независимости судей. Кроме всего прочего, это также вопрос отчетности, вопрос формального статуса судей, сотрудников МВД, следственного комитета и прокуратуры.
Только что говорили о палочной статистике, которая существует в МВД. Совсем недавно в МВД был принят приказ, который вступит в силу 1 января 2012 года «Показатели оценки деятельности территориальных органов МВД России». Действительно, произошли некоторые изменения в оценке деятельности органов внутренних дел. На первое место были поставлены социологизиро- ванные критерии деятельности, а именно общественное мнение о работе органов внутренних дел на основе использования вневедомственных источников, социологической информации. Но если читать документ дальше, то мы вновь встречаем то, что называется палочной статистикой. Скажем, в пункте об эффективности деятельности полиции в качестве показателей, в частности, установлено: количество выявленных сотрудниками полиции преступлений экономической направленности, совершенных в крупном или особо крупном размере либо причинивших крупный ущерб. Индикатор положительный, если в том или ином регионе будет выявлено преступлений чуть больше среднестатистического по стране. Это говорит о том, что есть прямая заинтересованность сотрудников полиции выявлять как можно больше преступлений экономической направленности, особенно в крупном или особо крупном размере. Сколько бы мы ни говорили о людях честных, порядочных, если они поставлены в подобного рода условия, то они, конечно, будут действовать так, чтобы выдавать результат, а этот результат в том числе оценивается и по таким показателям. Есть несколько противоречивых показателей, которые можно толковать по-разному. Например, количество уголовных дел, расследованных дознавателями полиции, направленных прокурором в суд с обвинительным актом, постановлением для получения согласия на прекращение уголовного расследования и.т.д. С одной стороны, можно положительно оценить, что количество расследованных дел, которые завершились соответствующим актом, это показатель, который характеризует эффективность борьбы с преступностью, поскольку дело доведено до логического конца на стадии дознания. С другой стороны, здесь опять фигурирует пресловутое количество, хотя можно использовать и другие показатели, в частности взять за основу некий алгоритм действий работников правоохранительных органов в целом и оценивать качество не по результату, а по самой процедуре, по самому процессу. Если все сделано правильно, но не было какого-то обвинительного акта, то значит, так оно и должно было быть. И подобного рода оценки должны конечно же меняться. Так же как и следующий показатель на стадии дознания — количество оправданных, а также лиц, уголовные дела которых прекращены за отсутствием событий или состава преступления, а также в связи с непричастностью. Здесь оценка отрицательная, то есть получается, что если у сотрудника полиции будет больше нуля таких дел, это уже будет минусом. Понятно, что работник должен выполнять свою работу качественно и формировать дело таким образом, чтобы оно не развалилось в суде, но, с другой стороны, очевидно, что если есть целая система, когда тебе нужно количество и чтобы это количество еще и перешло от тебя непосредственно в суд, то выстраивается вполне ясная картина того, как у нас выглядит деятельность правоохранительных органов, которая касается не только бизнеса, но и других организаций и граждан. Особенно показателен пункт об исполнении административного законодательства, где в качестве оценки указывается сумма взысканных административных штрафов в доле от общей суммы, наложенной сотрудниками полиции. Если выше среднего, оценка — положительная. Это пример конкретного документа, который, безусловно, связан с повседневной практикой.
ЗАЙЦЕВ П.В.:
  • Я хочу добавить, что в случае прекращения уголовного дела, которое расследовал следователь, по реабилитирующему основанию, как правило, это воспринимается как брак в работе.

ФАЙЕРСТОУН Т.:
  • Я проработал несколько лет федеральным прокурором в США. Могу сказать, что у нас нет таких острых проблем, как рейдерство, но злоупотребления могут быть в любой системе. И я хотел бы сказать несколько слов о том, как мы с ними боремся. Сегодня много было сказано о мошенничестве, о необоснованных обвинениях в мошенничестве. У нас этого по уголовным делам нет, или этого очень мало, но бывает, что заявляются необоснованные иски. Предприниматели их используют друг против друга как способ конкуренции. Для того чтобы решить этот вопрос, у нас в общем праве разработаны признаки мошенничества. И в самом первом заявлении о мошенничестве истец должен представить доказательства по каждому признаку. Это следующие признаки: ложные сведения, которые предоставил ответчик, что он знал о том, что это ложные сведения, что он имел умысел на это, что истец полагался на эти сведения, что был нанесен ущерб истцу. Если заявитель не предоставляет доказательств каждого признака в самом первом иске, то судья имеет право отклонить этот иск с самого начала, без рассмотрения. По другим гражданским делам таких требований в нашем праве нет. Суды понимают, что мошенничество — это деньги, это статья, которой можно злоупотребить, поэтому у нас такие специальные требования к искам о мошенничестве.

Сегодня было высказано предложение, что дела о мошенничестве должны возбуждаться только по заявлению потерпевшего. Мне кажется, что это очень разумное предложение. Такого требования у нас в США нет, но как бывший прокурор я могу сказать, что я никогда не ходил в суд с делом о мошенничестве без потерпевшего. Это просто абсурд. Как можно доказать в суде, что кто-то пострадал от мошенничества без самого потерпевшего?
В США первые законы о легализации преступных доходов были приняты в 1980-е годы в целях борьбы с наркоторговлей. У нас также были проблемы с этими статьями. Они распространяются не только на наркоторговлю, но и на другие категории преступлений. Появилась такая практика, что прокурор применял их для давления на обвиняемого. Например, обвинял в мошенничестве, а потом добавлял отмывание. По нашему законодательству наказание за отмывание было очень большое, до 20 лет, намного большее, чем наказание за предикатное преступление. И прокурор предлагал обвиняемым признать себя виновными в предикатном преступлении и обещал не обвинять их в легализации. Это превратилось в рычаг давления прокуроров на обвиняемых. Поэтому были приняты поправки в законодательство, и сейчас наказание за предикатное преступление и за отмывание одно и то же. Наказание за предикатное преступление почти полностью поглощает наказание за отмывание. Так что такая практика уже не имеет смысла. Но это показывает, что существует общая проблема злоупотребления статьей о легализации. Было выдвинуто предложение ограничить отмывание только определенным списком предикатных преступлений. Мне кажется, что это тоже очень разумное предложение. У нас действует такой же подход: легализация относится не к любому предикатному преступлению, а только к самым серьезным, чтобы не было злоупотреблений.
В США есть озабоченность тем, что могут иметь место злоупотребления при обвинениях в легализации, что почти по каждому делу о легализации прокурор должен получить разрешение на предъявление такого обвинения в специальном отделе Министерства юстиции в Вашингтоне. Этот отдел занимается исключительно этими статьями уголовного закона, отслеживает их применение, чтобы не было необоснованных обвинений в легализации.
Я хочу сказать буквально два слова о судебном произволе. У нас в 1987 году был принят новый закон о назначении наказаний. Он устанавливает шкалу наказания. Сейчас на основании этой системы судья, назначая наказание, должен вычислять размер наказания по сложной математической системе. Каждому преступлению присваивается определенное количество баллов, например ограбление — 20 баллов. Потом добавляется или убирается количество баллов за отягчающие и смягчающие обстоятельства. Если было 10 потерпевших, то добавляется 2 очка, если 20, то 4 очка. Если размер ущерба составляет 100 тысяч долларов, то это 2 очка, если 200 тысяч, то 4 очка. Я считаю, что эта система очень хорошая, потому что заставляет судью обосновывать каждый аспект любого срока наказания. Он не может просто прийти в суд и объявить 20 лет. Нет, он должен обосновать каждый месяц этого срока через эту математическую формулу. Это дает обвиняемому возможность обжаловать приговор. Я думаю, это придает прозрачность назначению наказания, создавая для обвиняемого реальную возможность защититься от произвольных сроков наказаний.
Мне кажется, в Америке существуют сильные способы защиты от прокурорского и судебного произвола, в том числе — суд присяжных, который у нас существует с самого начала Американской Республики. Конечно, в XVII веке не было рейдерства, не было заказных дел в современном смысле этих слов, но были необоснованные, сфабрикованные дела. Если читать то, что писали авторы нашей Конституции, видно, что они были озабочены возможностью заказных дел. Это было не рейдерство, это были дела, связанные с ведьмами. Кто-то хотел отнять у соседа корову и обвинял жену соседа в том, что она ведьма, и начиналась вся эта процедура. Наши авторы писали, что самая хорошая защита от такого необоснованного или сфабрикованного обвинения — это суд присяжных, потому что купить 12 присяжных намного сложнее, чем подкупить одного профессионального судью. Суд присяжных — это самый независимый суд. Это независимые люди, которые не зависят от государственных структур. Я могу сказать, что, когда я работал прокурором, по каждому делу, когда мы готовили обвинение, когда мы собирали доказательства, мы всегда думали о том, как это представить в суде присяжных, как их убедить. Если нам казалось, что присяжные не согласятся с обвинением, потому что им покажется, что доказательства слабые, в этом случае мы вообще не предъявляли обвинение. Я считаю, что это самый действенный способ контроля общества за правоохранительными органами, самый надежный и сильный способ защиты от судебного произвола.
ПИКУРОВ НИ.:
— Я представитель тех самых правоохранительных органов, о которых сегодня так много «хорошего» было сказано. Постараюсь очень коротко донести нашу позицию. Когда случается какая-то беда, тут же начинают задавать вопросы о том, кто виноват и что делать. Я сегодня внимательно слушал и много почерпнул. Очень интересная дискуссия. Приводились факты, по поводу которых нельзя не переживать. Но вопрос не только в сопереживании. Я попытался сопоставить два факта — что больше влияет на злоупотребления уголовным правом в сфере бизнеса, собственно закон или правоприменительная практика. В адрес уголовного закона было высказано меньше упреков. Говорят, что некоторые статьи уголовного закона бланкетные, да они все там бланкетные. Состав преступления как юридический факт включает в себя в качестве непременного элемента юридический факт из другой отрасли, например гражданского права. Есть множество интересных и одиозных примеров, когда признак незаконности изъятия отсутствовал, потому что отсутствовало нарушение норм гражданского права. Например, когда неправильно посчитали пеню и штрафы, и это выдается за приготовление к хищению. Это дело арбитражного суда, то есть вопрос не в уголовном законе, как правило. Если соблюдать даже это несовершенное законодательство, ни один случай, о котором сегодня рассказывали, не произошел бы.
Далее. Связка уголовного материального права с процессуальным. Все вопросы в основном вокруг того, что суды не хотят принимать доказательства стороны защиты или были ненадлежащие доказательства, то есть здесь уголовный закон ни при чем. Вторая составляющая, которая тоже очевидна: пока не изменится извращенная мотивация правоприменения, пока не будут устранены «посторонние» условия, до тех пор эта проблема будет существовать. И только с помощью уголовного права ее не решить.
Что делать? Очень коротко, что можно сделать уже сегодня. Первое. Устранить практику принятия изменений в УК в отрыве от изменений в гражданском законодательстве, которое с ним связано. Только пакетный метод. Иногда это делается, но часто нарушается. Второе — это профессионализм следователей, судей. Во-первых, должна осуществляться специальная подготовка для тех, кто занят экономической проблематикой. Это очевидно. Во-вторых, и те, кто надзирает, должны разбираться в этих отношениях. И должна быть предоставлена возможность максимально объективной экспертизы, в том числе и экономической. Потому что в основе всех экономических преступлений лежит причинение ущерба собственнику. По большому счету, рапорт, в котором написано, что есть признаки мошенничества, но при этом нет заявления потерпевшего и нет данных о том, что потерпевший понес ущерб, не должен иметь юридического значения и служить основанием для возбуждения уголовного дела. Конечно, самое главное, — это устранение условий для извращенной мотивации правоприменителя. Это возможно осуществить не только с помощью права, но при наличии в первую очередь политической воли.
ЯСИН Е.Г.:
  • Я хорошо знаю по своей практике, что часто законы пишутся так, чтобы оставлять возможность для толкования в соответствии с каким-то указаниями. Как говорил при мне Николай Иванович Рыжков своему помощнику: «Ты пиши закон, но только оставь форточку». Мы должны с законом что-то делать, но что-то надо делать и с практикой. У меня такое ощущение, что есть писаные законы, а есть какие-то свои правила игры, которые используются в правоохранительных органах. Я даже не осуждаю их за это, потому что это наследие эпохи. Но тогда мы должны обратить на это внимание. Потому что для российской не только юстиции, но и для всей жизни характерно, что у нас есть формальные нормы, закон, и есть неформальные. Это азы институциональной теории, но имеются различия. Одно дело обычаи, другое дело, когда у вас есть оставшаяся от старого порядка система правил, которых придерживается аппарат, несмотря на то, что есть закон. И при этом имеется возможность трактовать закон так, чтобы не отклоняться от этих правил. Есть ощущение, что такой порядок представляет интерес для осуществляющих власть. И поэтому они даже ничего не говорят об этом, умалчивают. Но люди это видят.

ПИКУРОВ Н.И.:
  • Здесь уже говорилось о механизмах формирования такого поведения правоприменителя, когда главным является не применение закона по справедливости, как положено, а стремление отчитаться либо получить деньги. Здесь — целый комплекс мер, который выходит за правовые рамки. Как это устранить? Уже есть положительный опыт, есть подразделения, в практике которых вы не найдете заказных дел. Во многом влияет человеческий фактор.

Прозвучала мысль, что коррупция не является основным фактором, препятствующим правильному применению закона. Я все-таки считаю, что она остается основным фактором. Если ту задачу, которая была поставлена, хотя бы частично выполнить, добиться сдвигов, это дало бы серьезный эффект. Сдвиги есть. У меня знакомый адвокат жалуется: «Какой-то беспредел творится». Я спрашиваю: «А что такое?» Он говорит: «Раньше как? 10 тысяч долларов отдал судье — и все спокойно. Любое дело решил.
А сейчас не берут — боятся». Сдвиги, несомненно, есть. Есть изменения на уровне районных судов. Но они не могут быть быстрыми.
ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Я хочу вернуться к теме нашего симпозиума, которая звучит как «Уголовная политика и бизнес», и хочу сказать: то, о чем мы сегодня говорили, демонстрирует, что уголовная политика у нас складывается скорее снизу, чем сверху. Вряд ли она формируется государством — объемно, однозначно и в общеполезных целях. Скорее, она формируется снизу, разово, конкретными правоприменителями в конкретных ситуациях, в самых различных целях, в том числе в коррупционных. В этой связи мы можем говорить о том, что тот реальный правопорядок, который складывается, вряд ли комфортен для бизнеса, скорее он для него агрессивен. Агрессивен в химическом смысле, безотносительно к мотивам, как факт. Есть объективные показатели, которые это подтверждают.

Мы также видим, что существуют некие негласные принципы преследования бизнеса: произвольность, непрозрачность и безответственность. Произвольность — преследую кого хочу и на основании чего хочу. Есть закон или нет — мы разберемся. Желательно, чтобы общественность об этом не знала и публичным это не стало. Что касается безответственности, то это абсолютно понятно. Нам известно множество фактов. Вопрос в другом — хоть один человек, который выносил эти неправосудные решения, незаконно возбуждал уголовные дела, ответил как-то за это? Никто и никогда не ответил. При этом в смысле уголовной тяжести то, что они делают, это страшнее, чем то преступление, в котором они кого-то безосновательно обвинили. Здесь существует абсолютная диспропорция.
МОРЩАКОВА Т.Г.:
  • Без общественной поддержки никакие меры и в борьбе за независимость суда, и в борьбе за лучшие законы, и в борьбе за амнистию мы ничего сделать не сможем. Это нужно четко понимать.

ЯСИН Е.Г.:
  • Я считаю, что ту задачу, которую была поставлена, мы в основном выполнили. Правда, пока диалог гражданского общества и бизнеса с правоохранительными органами не получается. У меня есть ощущение, что настроение у работников этих органов и судей примерно такое же, как и у предпринимателей. Они боятся. У них есть свои взгляды, было бы интересно их услышать, но они все боятся.

Хочу напомнить мысль, с которой я начал свое выступление сегодня. У нас не будет никакого подъема если не прекратится безосновательное уголовное преследование бизнеса. Это я заявляю ответственно. Единственный двигатель, который сегодня есть в российской экономике, это бизнес. Другого выбора у нас нет. И если мы будем иметь такое законодательство, и самое главное, такую практику правоприменения, то никакого движения не будет. Эта мысль должна дойти до работников правосудия. Они, по существу, сегодня являются главным тормозом. Не только они, но и те, кто занимает соответствующие посты, это касается и тех,
Подготовка к ЕГЭ/ОГЭ
<< | >>
Источник: Е.В. Новикова, А.Г. Федотов, А.В. Розенцвайг, М.А. Субботин. Верховенство права как фактор экономики / международная коллективная монография ; под редакцией Е.В. Новиковой, А.Г. Федотова, А.В. Розенцвайга, М.А. Субботина. — Москва : Мысль,2013. — 673 с.. 2013

Еще по теме Приложение D Стенограмма симпозиума «Уголовная ПОЛИТИКА И БИЗНЕС» (Москва, НИУ ВШЭ, 08.12.2011):

  1. Содержание
  2. Приложение А Круглый стол «Верховенство права как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (стенограмма) (Москва, ИНСОР, 31.01.2012) УЧАСТНИКИ:
  3. Приложение В Стенограмма круглого стола «Воздействие уголовной политики на ЭКОНОМИКУ» (Москва, НИУ ВШЭ, 04.04.2012)
  4. Приложение D Стенограмма симпозиума «Уголовная ПОЛИТИКА И БИЗНЕС» (Москва, НИУ ВШЭ, 08.12.2011)
- Авторское право России - Аграрное право России - Адвокатура - Административное право России - Административный процесс России - Арбитражный процесс России - Банковское право России - Вещное право России - Гражданский процесс России - Гражданское право России - Договорное право России - Европейское право - Жилищное право России - Земельное право России - Избирательное право России - Инвестиционное право России - Информационное право России - Исполнительное производство России - История государства и права России - Конкурсное право России - Конституционное право России - Корпоративное право России - Медицинское право России - Международное право - Муниципальное право России - Нотариат РФ - Парламентское право России - Право собственности России - Право социального обеспечения России - Правоведение, основы права - Правоохранительные органы - Предпринимательское право - Прокурорский надзор России - Семейное право России - Социальное право России - Страховое право России - Судебная экспертиза - Таможенное право России - Трудовое право России - Уголовно-исполнительное право России - Уголовное право России - Уголовный процесс России - Финансовое право России - Экологическое право России - Ювенальное право России -