<<
>>

Приложение А Круглый стол «Верховенство права как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (стенограмма) (Москва, ИНСОР, 31.01.2012) УЧАСТНИКИ:


Брауэр Хьюго, сотрудник политического отдела посольства Королевства Нидерланды в Москве
Веретехин В.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований
Григорьев Л.М., кандидат экономических наук, доцент, заведующий кафедрой мировой экономики НИУ ВШЭ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Жуйков В.М., заместитель председателя Верховного суда РФ в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Лафитский В.И., кандидат юридических наук, доцент, заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ
Морщакова Т.Г., заместитель председателя Конституционного суда РФ в отставке, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Наумов А.В., доктор юридических наук, профессор кафедры уголовного права и криминологии Российской правовой академии Министерства юстиции Российской Федерации
Никитинский Л.В., президент Гильдии судебных репортеров, обозреватель «Новой газеты», кандидат юридических наук
Новиков И.А., эксперт Центра правовых и экономических исследований
Новикова Е.В., доктор юридических наук, научный руководитель Центра правовых и экономических исследований
Радченко В.И., первый заместитель председателя Верховного суда РФ в отставке, профессор, заслуженный юрист РФ, главный эксперт Центра правовых и экономических исследований
Салыгин Е.Н., декан факультета права НИУ ВШЭ, кандидат юридических наук, доцент
Субботин М.А., кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, генеральный директор Центра правовых и экономических исследований
Тихомиров Ю.А., доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, первый заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ
Федотов А.Г., адвокат, кандидат юридических наук, эксперт Центра правовых и экономических исследований
Шаститко А.Е., профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, директор Центра исследований конкуренции и экономического регулирования РАНХиГС при Президенте РФ
Юргенс И.Ю., кандидат экономических наук, председатель правления Института современного развития, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей
Яковлев А.А., кандидат экономических наук, директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, директор Международного центра изучения институтов и развития НИУ ВШЭ Ясин Е.Г., доктор экономических наук, профессор, научный руководитель НИУ ВШЭ, научный руководитель Экспертного института НИУ ВШЭ Студенты НИУ ВШЭ
НОВИКОВА Е.В.:
— Дорогие коллеги, соавторы и гости. Позвольте вас поприветствовать. Нам предстоит несколько часов плодотворной, интенсивной работы, мозгового штурма по очень актуальным темам, разработка которых поможет сформулировать новые подходы, в чем-то нестандартные и даже радикальные предложения и, не исключено, приведет к появлению новых знаний.
Почему настало время перехода к не совсем обычной для нас форме работы, именно межотраслевой, и в научном, и в практическом плане? Прежде всего потому, что мы существуем в новой политической реальности, которая однозначно и четко предполагает и обновление реальности правовой. Не секрет, что существующая система юстиции, перешедшая из вчера в сегодня, — неэффективна.
Она не способна ни воспринимать, ни продуцировать новое. В этом мы неоднократно имели возможность убедиться в результате наших многочисленных попыток что-то изменить, в том числе путем разработки законопроектных предложений, прежде всего, в области уголовной политики, а также — в сфере собственно экономической, включая наши предложения в рамках «Стратегии-2020». Если пытаться просто «совершенствовать» только то, что мы имеем сегодня, ситуация выглядит тупиковой. О чем можно говорить, если в правительстве нет нормальной повестки законопроектных работ, которая содержала бы хоть какие-то системные подходы к правовой реформе, если Министерство юстиции ведет себя, мягко говоря, пассивно. Если силовой блок власти живет самостоятельной жизнью, без оглядки на изменившийся социум и экономические реалии. А экономический блок правительства имеет весьма отдаленное понятие о том, что творится в силовом, и какие последствия такой «разобщенности» беспрепятственно проявляются в правоприменительной практике, и какие экономические последствия они имеют.
Очень тревожным является тот факт, что Госдума и правительство недостаточно воспользовались теми прерогативами, которыми они наделены.
Все это, к сожалению, еще раз подтверждает верность поставленного обществу Сергеем Сергеевичем Алексеевым диагноза — крушение права. Закрепленная в Конституции декларация о том, что в России есть правовое государство, ничем не обеспечена. Полагаю, что оно существует пока лишь в качестве цели и вектора развития.
Зададимся вопросом: мы достигли некоего дна, оттолкнувшись от которого можем попытаться пойти по пути возрождения, восстановления и развития? Или же точка невозврата пройдена? Все-таки, хотелось бы надеяться на первое. И если это так, если у нас есть реалистичная и четкая оценка ситуации этой новой правовой реальности, в которой мы оказались, может быть, пора ее правильно оценить и назвать? Давайте придадим ей какой-то переходный статус, поскольку мы действительно живем в состоянии переходного периода к тому, что называется «верховенство права». Есть четкая положительная корреляция между правовым, экономическим и политическим развитием стран, где верховенство права существует. В тех странах, которые действительно переходят в режим правового государства, происходит активизация всех сторон общественной жизни. Лично у меня нет сомнения в том, что этот вектор — единственное направление, движение по которому позволит изменить ситуацию и перейти к изменению правовой реальности.
Каковы те новые подходы, которые мы могли бы обсудить в качестве предмета дискуссии? В частности, можно рассмотреть проблему, связанную с восприятием идеологии и инструментов экономического анализа права для выработки и принятия законодательных и даже судебных решений. Это позволило бы нашей правовой системе более динамично развиваться в направлении открытости и восприятия возможностей смежных дисциплин. Все-таки право как самоценность и как цель представляет собой конструкцию во многом догматическую, и некая конвергенция с тем, что называется «law and economics», с тем инструментарием экономического анализа, который дает возможность оценивать последствия, принимать во внимание эффекты воздействия на правоприменительную практику тех или иных законодательных или судебных решений, была бы, на мой взгляд, и очень своевременной, и весьма эффективной.
Настало время подумать, в чем же состоит смысл верховенства права, и обратиться к опыту тех стран, которые успешно восприняли и реализуют в повседневной жизни эту конструкцию. Жизненно необходимо понять, можно ли реализовать этот феномен у нас, избежав при этом исторических ошибок и не ломая устоявшихся положительных элементов существующей системы, сделать ее максимально открытой и эффективной, в том числе с помощью экономического анализа права.
Другой очень важный и актуальный инструмент — это введение и развитие практики независимых, в том числе парламентских расследований. Очень много усилий посвятила этой теме Тамара Георгиевна Морщакова. Этот институт должен начать работать. Предпосылки к этому — в парламентаризме, в механизме общественных независимых экспертиз и независимых расследований. Трудно представить, что он заработает «под крышей» исполнительной власти.
Другая проблема. Как это ни покажется парадоксальным, мы не сможем двигаться к верховенству права, пока не будет принят «закон о законах», в котором был бы четко прописан механизм разработки и принятия нормативных правовых актов. Необходимо обеспечить, чтобы правоприменительная практика и толкование законов осуществлялись в том контексте, в котором живет право.
Обещаю, что мы, я имею в виду юристов, будем вести себя прилично: понимая, что наш коллектив межотраслевой, будем стараться изъясняться на языке, понятном нашим коллегам-экономистам.
Признаюсь откровенно, без них уже нереально продумать кардинальные изменения в нашей правовой системе.
РАДЧЕНКО В.И.:
— Надо хорошо понимать, что наша деятельность протекает в весьма своеобразной среде. Недавно мне довелось принять участие в работе научной конференции на базе НИИ прокуратуры. Тема: «Бизнес и преступность». Среди участников были видные юристы, широко известные в юридических кругах, как правило, облеченные профессорскими, а то и академическими званиями. Общая направленность обсуждений меня насторожила. Основной тезис — не столько государство «кошмарит» бизнес, сколько бизнес «кошмарит» общество и государство. Вспомнили и аварию на шахте Распадской, и катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Высказывались утверждения, что весь современный бизнес вырос из преступных организаций советского периода. И, если не считать моего выступления, диссонирующего с остальными, эта «тональность» участниками конференции была поддержана.
Наша научная среда отнюдь не однородна. Далеко не все смотрят на проблемы так, как мы. И видят то, что мы видим. И объективная реальность многих этих специалистов в их умозаключениях ничуть не останавливает. Мне даже пришлось в своем выступлении напомнить, что крупные техногенные катастрофы не зависят от формы собственности и с одинаковой периодичностью случаются как там, где частная собственность имеется, так и там, где господствует собственность — государственная. Достаточно вспомнить Чернобыль и другие катастрофы. Еще академик Легасов когда-то вывел формулу о том, что по мере усложнения технических процессов будут расти масштабы и риск техногенных катастроф.
В целом тональность и общий настрой коллег на той конференции свелись к следующему: рынок — это, конечно, дело нужное, это хорошо. Вот только предприниматели мешают, потому что они плохие сами по себе, и было бы неплохо вообще без них рынок построить. Именно бизнесу поставили в вину коррупцию, как будто предпринимательский корпус сам себя в нее погружает. Не секрет, что некоторые элементы нашей правовой системы сформированы таким образом, что в ряде случаев бизнес просто не мог бы существовать, если бы не имел возможности от некоторых норм откупиться, дав мзду чиновнику.
На сегодняшний день и наше уголовное законодательство, и практика его применения, несмотря на либеральные шаги, предпринятые законодателем в течение последних двух лет, стали серьезным тормозом на пути развития национальной экономики. В статье Петра Кирюшина «Малый и средний бизнес в России» приводятся данные, согласно которым сейчас только 2 процента опрошенных готовы или хотят заниматься бизнесом. Между тем, в «лихие 90-е», несмотря на все сложности, таких была почти половина опрошенных.
Думаю, в падении роли и престижа бизнеса немаловажную роль сыграла и правоохранительная система вкупе с нашими законами. Мы имеем дело с уголовным законодательством, сработанным по принципу, который был сформулирован еще Виктором Степановичем Черномырдиным: «Хотели как лучше — получилось как всегда». Я помню, когда начиналась работа над новым Уголовным кодексом, перед разработчиками стояли благородные задачи: преодолеть репрессивность советского кодекса, либерализовать, гуманизировать ответственность. А что получили на практике? УК, если не считать сокращения числа составов со смертной казнью, получился гораздо более жестким, гораздо более репрессивным, чем предыдущий. Общее ужесточение затронуло сферу бизнеса. И УК буквально обрушился на предпринимательский корпус. Потом кодекс пришлось изменять.
Это можно проследить по различным редакциям статьи «Незаконное предпринимательство». Если сравнить редакцию, которая была еще в советском Уголовном кодексе, и нынешнюю редакцию 171-й статьи УК, то это — небо и земля. В прежнем кодексе был продуманный и очень осторожный подход: чтобы быть привлеченным к уголовной ответственности, надо было обязательно причинить кому-то ущерб. Не было нынешнего признака дохода, при котором достаточно заработать много денег, чтобы стать преступником. И, кроме того, к уголовной ответственности за работу без регистрации и лицензии нарушители привлекались только в том случае, если меры административного воздействия на них оказались безрезультатными. Но потом наши «прогрессивные» юристы «помогли», ссылку на административную санкцию убрали.
Теперь мы пытаемся бороться за то, что уже было в Уголовном кодексе во второй половине 80-х годов, в первой половине 90-х годов, и работало — умеренно, ответственно и осторожно. Но потом вдруг было объявлено, что административная преюдиция — от дьявола. Не может же быть так, чтобы сначала человека предупредили административным наказанием и только потом объявили преступником. Судить нужно сразу, немедленно, и объявлять преступником. И вот это — от Бога...
По многим статьям законодатель установил санкции — 7, 12, 15, 18 лет. Практически, на уровне ответственности за убийство. В советском кодексе на первом месте стояла охрана социалистической собственности, у нее был приоритет перед охраной интересов личности. Сейчас вроде бы заявлен приоритет интересов личности. Но если посмотреть на санкции статей и на практику применения, то получается, что отнюдь не охрана жизни и здоровья человека является основной задачей.
МВД отчитывается на своем сайте о 350—400 тысячах преступлений экономической направленности. Это — не только глава 22 УК, это еще и дела о мошенничестве, поскольку с другими статьями придется возиться, да и санкция маловата, и арестовывать сложно до суда. Поэтому имеется тенденция квалифицировать экономические преступления как мошенничество путем абсолютно безосновательного широкого толкования этого понятия. Здесь я солидарен с положением последней статьи Путина о том, что нельзя переводить гражданско-правовые отношения в уголовные, искусственно их криминализировать, чтобы один из участников хозяйственного спора оказывается на скамье подсудимых.
ФЕДОТОВ А.Г.
  • Он услышал экспертов.

РАДЧЕНКО В.И.:
  • Да, был услышан голос экспертов.

Нужно также сказать о квалифицирующих признаках преступлений. Я знаком со многими зарубежными уголовными кодексами, но ни в одном из них не видел такого, как у нас, обилия квалифицирующих признаков, которые буквально ракетой возносят санкцию при одних тех же вредных последствиях деяния. Особенно когда речь идет о статьях, применяемых к бизнесу. Мы уже давно говорим, что признак организованной преступной группы изобретен искусственно, но он, как правило, присутствует в уголовных делах против предпринимателей. Почему? По очень простой причине: потому что бизнес — дело коллективное, но коллектив этот, в отличие от того, что написано в Уголовном кодексе, формируется не с целью совершения преступления, а для ведения определенной уставной деятельности. И если попутно имеется совершение наказуемых деяний, это еще не означает, что надо квалифицировать этот коллектив как организованную преступную группу. Это приводит к искусственному завышению планки ответственности, к человеческим трагедиям.
Особенность нашего Уголовного кодекса состоит в том, что во многих случаях ответственность растет, а общественно опасные последствия остаются неизменными. Поэтому я поддерживаю ту идею, которая высказывалась в нашей группе, а потом ее озвучил и Николай Васильевич Федоров: надо подумать либо об изменении действующего Уголовного кодекса, либо о принятии нового.
Недопустимо, чтобы законодательство было настолько оторвано от социальной действительности. Если посмотреть данные статистики, то оказывается, что четверть мелкого и среднего бизнеса убыточна. Это люди, малые и средние предприниматели, которые еле выживают. Чтобы выжить, им надо искать какие-то формы заимствования. А если они не в состоянии рассчитаться, появляется правоохранитель и говорит: «Ты мошенник, потому что кредит взял и не вернул». Потом — суд и колония. Все это я многократно видел по конкретным уголовным делам.
Отношение к бизнесу необходимо менять — и в смысле содержания закона, и в смысле его применения. В первую очередь это касается уголовного законодательства. Изменение психологии правоприменителей и судей — это дело долгое, быстро оно не произойдет. Изменение закона — это более оперативная форма реагирования на проблему. И это в каком-то смысле проще, поскольку здесь можно привести статистические данные, доводы, основанные на международных обязательствах, и так далее.
В первую очередь нам надо думать о том, по какому пути совершенствовать законодательство, регулирующее уголовную ответственность предпринимателя. Должен сказать, что наша группа уже имеет в этом вопросе уникальный опыт. Мы подошли к правильному пониманию экономической и социальной составляющих уголовного преследования предпринимателей. Конференция, о которой я уже говорил, свидетельствует вот о чем. Существует серьезнейшая, я бы сказал, вопиющая проблема, когда титулованные юристы, доктора и кандидаты наук, профессора и доценты, преподаватели отстаивают традиционные для нашей страны архаичные уголовно-правовые взгляды. При этом они абсолютно не знают, не понимают, что действительно происходит в экономике и каковы последствия существующей уголовной политики. И, что хуже всего, не желают ни того, ни другого. Это очень вредит делу.
ЖУЙКОВ В.М.:
  • Еще о наших юристах. Действительно, многие просто не воспринимают сегодняшнюю реальность. Недавно один весьма известный юрист, доктор, профессор, заведующий кафедрой, он студентов учит, и не где-нибудь, а в МГУ, на полном серьезе заявил, что у нас в законодательстве понятие предпринимательской деятельности дано неправильно. Она, по его мнению, не должна иметь своей целью извлечение прибыли!

МОРЩАКОВА Т.Г.:
  • Ибо это не отличается от корысти.

ЖУЙКОВ В.М.:
  • Мне кажется чрезвычайно важным то, что сказал Владимир Иванович. На самом деле, в ученом мире юриспруденции есть два крыла, и мы должны понимать их значение, потому что субъективный фактор здесь очень силен. Может быть, нужно провести специальное социологическое исследование и выяснить, какое положение занимают те, кто считает, что рынок — это зло (в чем тоже есть своя правда). Надо понять, кто они, на каком уровне находятся. И где они пребывают? Что собой представляют преподаватели университетов, чему они учат.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • То, что профессиональное правосознание юристов, частично вышедшее из охраны советской собственности от подпольных предпринимателей, живо, это понятно. Где они сидят — те, которые считают, что бизнесмен вреден? Они — на свободе. А те, кто считает, что бизнесмен полезен, — они частично не там: сидят. И в данном случае проблема внутреннего устройства юридического сообщества — это, конечно, отдельная тема. У экономистов такого нет. У нас тоже есть старая школа и тоже со смещенными представлениями. Она концентрируется на ведущей роли государства, но в основном это популизм в отношении расходов. Экономистов, которые всерьез были бы сторонниками доминирующей государственной собственности, очень мало. Конечно, очень хорошо быть в госкорпорации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но чтобы кто-то вышел и сказал: «Госкорпорации и госсобственность решают все», — это в экономическом мире считается неприличным. Ты не можешь сказать этого ни на одной международной конференции — на тебя будут смотреть как на сумасшедшего.

Да, Владимир Владимирович Путин подгадал со своей статьей к нашему заседанию. В общем-то он затронул массу проблем, о которых мы пишем уже лет десять. Он, правда, написал это немного в стиле «Апрельских тезисов» Ленина. В том смысле, что «вот, я приехал, посмотрел — оказывается, здесь бардак». Такое довольно неожиданное, новое знание. Обама к выборам тоже будет делать вид, что его четыре года не было, и все происходило без него, и он вообще ни при чем. Но таков политический процесс в любой стране, ничего удивительного здесь нет. А из того, что мы писали, многое перекочевало в предвыборные тексты.
Вопрос следующий: мы переходим к нормальной работе бизнеса или не переходим? Я двадцать лет ждал этого момента, и он наступает. Вопрос: сейчас наступил или десять лет назад, или четыре года назад, когда писали про коалиции для будущего. Эта ситуация, которая называется закрытием дверей трамвая. Когда люди хотят уехать, они трамвай задерживают: «Постойте, постойте, еще я сяду, не отправляйте. А потом — я зашел, закрывайте дверь, поехали». Этот «эффект трамвая» должен когда-то возникнуть в отношении собственности, потому что деловая элита не может без конца жить в ситуации, когда тебя запросто могут «вышибить». Она должна закрыть эту возможность и сказать: «Все. Мы внутри, мы устанавливаем правила. Все остальные больше в трамвай не садятся, а живут по некоторым правилам». Это переход, завершение формирования деловой элиты, ее отделение и прекращение попыток ее пополнять или убавить, это рано или поздно должно произойти. Это произойдет либо сейчас, либо через пять лет. Это уже близко. На языке Олсона (профессор Шаститко не даст соврать) это означало бы переход от блуждающих баронов-грабите- лей к стационарным бандитам. Ничего обидного в слове «бандит» в данном случае нет, это чисто научный термин Олсона, который не получил Нобелевскую премию только потому, что умер. Рациональная разработка имущества вместо захвата. На мой взгляд, отчасти мы этот процесс переживаем, но он идет тяжело. Поэтому если мы переходим к этому новому состоянию, тогда нужно устанавливать соответствующие правила игры.
Несколько соображений на этот счет. Во-первых, для того чтобы бизнес работал, все-таки внутри власти должна быть концепция о разнице между условиями работы, функционированием и масштабами четырех видов бизнеса. Это большой частный, большой государственный, иностранный (он все равно немножко иначе выглядит, полная уравниловка — это иллюзия) и малый бизнес. То, что мы наблюдали, это передвижка от большого частного к большому государственному и в ущерб малому бизнесу. Например, прибыльные элементы малого бизнеса скупались большим отчасти потому, что иногда денег некуда было девать, покупали эффективный малый бизнес, и он просто уничтожался, потому что некоторые виды бизнеса не могут работать как часть большого, это бессмысленно.
Мы наблюдали непрерывный десятилетний переход от предпринимательства (пусть в диких условиях 90-х годов) к рентным отношениям — такая была эпоха. Охрана собственности сместилась, стала относиться не к любой собственности, а только к той, которая может себя защитить. Иными словами, уже нет общей охраны собственности. Каждый собственник должен сам предусмотреть способы своей защиты. Поэтому в провинции, когда едешь из аэропорта в город, таксист тебе показывает достопримечательности и объясняет: «Вот это принадлежит такой-то фирме, там половина у предпринимателя, четверть у мэра, четверть у начальника милиции». То есть вы должны организовать систему стейкхолдеров, которые вас защищают.
Этот процесс, на мой взгляд, более-менее завершен. Может быть, от него уже можно куда-то двигаться. Протекция вместо нелегальных способов извлечения доходов в ряде случаев легализована через акции или доли участия. Пока такой процесс не завершен, очень трудно сказать ему «остановись». Но отчасти это зависит от элит, которые могут посчитать: «хорошо, процесс освоения территории закончен, теперь наводим порядок». Так сделали в свое время норманны в Англии, ничего особенного в этом нет. За сто лет они построили двести замков, а потом уже приняли Хартию вольности. Правда, они ее переписывали сто лет, но в конце концов переписали. Это происходило в истории десятки раз в разных странах. Но когда-то этот процесс должен остановиться.
Сейчас олигархи защищаются по очень сложным схемам. В политическом плане отношения собственности, на мой взгляд, все больше похожи на Латинскую Америку. Лет десять назад я обозначил это как «мексиканизация», что-то в этом роде у нас и произошло. Все течения — в основном внутри одной партии, по краям есть некоторые маргиналы. У нас это, конечно, несколько сложнее, страна очень умная и сложная, поэтому там это выглядит немного иначе. В принципе какой-то консенсус между деловыми и политическими элитами должен быть достигнут, потому что без него никакой модернизации страны осуществить нельзя. Соответственно, право должно обеспечивать процесс модернизации.
Далее возникает вопрос, как это видится бизнесу. К сожалению, у нас есть странные (мягко говоря) люди, которые полагают, что бизнес может существовать без предпринимателя, школа — без учителя, наука — без ученых, право — без независимого судьи. Обратите внимание, что всегда выпадает. Выпадает креативный класс, человек-предприниматель, человек-инноватор. Выпадает творческий элемент, человек, принимающий самостоятельные решения, у которого есть своя точка зрения, которая, возможно, изредка (после рабочего дня) расходится с мнением начальника. Это очень тяжелая ситуация. Я все время с ней сталкиваюсь. Я пишу: «Господа, давайте сделаем то-то и то-то, обсудим это». Мне отвечают: «Не надо, у нас все хорошо». То есть меня неожиданно, даже среди своих, возвращают к эффекту цвета автомобиля «Форд»: «Т ы свободный человек, ты можешь иметь какой угодно автомобиль, но при условии, что он черный, конечно. Потому что этого не может быть, чтобы автомобиль был не черный». Проблема в том, что без независимой интеллектуальной элиты, без независимого судьи, без предпринимателя не может быть современного эффективного общества.
Теперь по поводу предпринимателей, их природной жадности и мерзости. Во-первых, это факт. Это было всегда. Это то, с чем боролись, с процентщиками боролся даже Коран. И не победил. Вместо процентов берут за услуги, но, по сути, все равно платят за кредит. Фома Аквинский тоже боролся. Да, несправедливо, когда дисбаланс на рынке, цена несправедливая получается.
XIII век, времена где-то между нашествием Батыя и Куликовской битвой. А человек волновался о цене. То есть он был интеллектуальной элитой. Мы как бы от Византии происходим. То есть с вертикалью все было в порядке, христианство на Руси вводили приказом, а не путем народного собрания. Это в нас сидит.
Конечно, бизнес, выходящий из ужасных институциональных условий 90-х годов, крайне далек от идеального. Но если мы поверим Диккенсу, хотя бы настолько же, насколько поверим сегодняшнему «РБК», то английский бизнес той поры тоже выглядел не очень благостно — какие-то сироты, непрерывно замученные. Оливер Твист вызывает неподдельную слезу. Бизнес на выходе всегда такой. А его кошмарили в обычном стиле переходного периода, ему навязывали правила игры. Бизнесмены в 90-е годы все говорили: «Нам не дают работать вбелую». Государство ничего не изменило, бизнес сформировался такой, как есть.
Теперь это стало проблемой в некотором смысле психологической амнистии. Мы вынуждены признать, что мы такие, как есть.
Других нет. Мы можем наводить порядок в бизнесе, если только одновременно будем бороться с плохими предпринимателями и выгонять коррумпированных чиновников. Мы что, собираемся выгнать всех чиновников и всех предпринимателей? Поэтому мы должны осознавать, что есть техника юриспруденции и есть реально сложившиеся отношения.
Наше общество вышло из очень тяжелых преобразований, по происхождению оно лишено всякой невинности, и мы вынуждены работать с очень ограниченным количеством «демократов», которые хотели бы видеть всех «в белом». Но в связи с отсутствием бизнесменов и чиновников в белых тогах общество придется трансформировать дальше из того состояния, в каком оно находится. Поэтому мне кажется, что юридическая реформа, те юридические новации, которые предлагаются, должны иметь еще некоторую наружную оболочку, более широкую, социальную — общество должно переходить к нормальному развитию и вынуждено будет как-то психологически покончить с предыдущими временами. Обычно это занимало лет сто. Но у нас такого времени никогда не было и нет.
ФЕДОТОВ А.Г.:
— Я хочу вернуться к теме нашего круглого стола. Она для кого-то может звучать даже странно: почему верховенство права — и вдруг какой-то фактор, тем более определяющий, в экономике. Надо сказать, что вообще понимание верховенства права — это отдельная проблема. И на этот вопрос существуют различные точки зрения. Присутствующий здесь Андрей Евгеньевич Шаститко даже целую главу об этом написал в книге под редакцией Волкова[174]. Он описал, что понимание верховенства права существует различное — такое, иное, он цитирует различные источники. Я понимаю экономистов, которые говорят: «Господа, вы определитесь (к нам, юристам, вопрос обращен), что вы под этим понимаете, под верховенством права, и вообще, что с этим делать, с чем это едят и какое это имеет отношение к экономике».
Очень коротко хочу об этом сказать, чтобы двигаться дальше. На самом деле большой проблемы с определением верховенства права нет. Если посмотреть на историю этого вопроса, то понятно, что это родилось в недрах английского права, которое сформулировало это как «rule of law», то есть то, что в нашей транскрипции переводится как верховенство права. В других транскрипциях, у немцев, например, это — «Rechtsstaatlichkeit», то есть в дословном русском переводе это некое свойство правового государства. У французов это тоже с правовым государством связано.
Но суть не в переводе, не в транскрипции, а в том, что если мы смотрим, как это появилось, то мы даже в некотором смысле автора концепции обнаруживаем. В 1610 году этот принцип сформулировал английский судья Коук. Не буду вдаваться в подробности — история развития этого принципа долгая, не так быстро все это утвердилось. Но если отвлечься от всего остального, то принцип верховенства права, на мой взгляд, достаточно прост. Нельзя всякое веление, в том числе произвол власти, облекаемый в юридические формы, считать правом. И если уж власть таким образом себя ведет, то есть суд, который должен ей в этом поставить преграду. Иными словами, право выше власти, и эту иерархию должен обеспечивать суд. Все остальное можно рассматривать как формы реализации, гарантии, способы и так далее. Это в самых общих чертах.
Почему мы именно сегодня говорим о верховенстве права и его роли в экономике? Потому что объективно мы дошли до такого состояния, когда вдруг все поняли, что без этого — никуда... И даже премьер услышал экспертов.
РАДЧЕНКО В.И.:
  • Он озвучил спичрайтеров.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Да, спичрайтеров, которые, в свою очередь, услышали экспертов. Неважно. И вдруг все понимают, что на самом деле проблема развития нашей экономики концентрированно свелась к вопросам политики и права, и политики права в том числе, и это уже ни для кого не является каким-то секретом. То есть нельзя упрекать экономистов, или менеджеров конкретных компаний, или кого-то еще, что они предлагают неверные решения — управленческие, экономические и прочие. Они предлагают нормальные решения, эффективные, руководствуясь мировым опытом, но оказалось, что в нашей правовой среде, в данном конкретном правопорядке это либо не работает, либо работает с обратным знаком. И на сегодня это наконец стало всем очевидно, и мы вдруг (а кто-то — не вдруг) поняли, что решение вопросов права, вопросов создания цивилизованного правопорядка превратилось в проблему экономики. И всем стало ясно, что если этого не сделать, то с экономикой сильно хорошо не будет.

Почему так произошло? Мы вступили в новый исторический этап и стали строить рыночную экономику. Провозгласили некие правовые принципы, которые этой рыночной экономике соответствуют — свободу предпринимательской деятельности, свободу договора, неприкосновенность собственности и прочее. Про- возгласить-то провозгласили, на формальном уровне это существует, но в процессе реализации произошла откровенная подмена и деформация.
Пример, который привел Леонид Маркович. Берем собственность. Краеугольная вещь, от которой никуда не деться и без которой ничего не будет. У нас если говорить о защите права собственности, то формально она провозглашена, институты прописаны, они такие же, как во многих цивилизованных странах. Я не беру сейчас какие-то различия по правовым семьям — скажем, у нас собственность больше «по-немецки» защищается, чем «по-английски», но не это сейчас важно. Что реально происходит? Это работает? Нет. По какой причине? Да потому, что, как правильно было сказано, свою собственность может защитить только тот, кто имеет непосредственную связь с властью. Нет связи с властью (и мы об этом не первый раз говорим) — твоя собственность не будет защищена. Что из этого следует? Это означает, что мы существуем в феодальной или полуфеодальной (в этом смысле) системе. Ведь ситуация, когда собственность и ее защита зависят не от формального, правового равенства, а от наличия или отсутствия связи с неким сувереном, с неким феодалом или еще с некой политической властью, — это признак нерыночного или неконкурентного, я уж не знаю, капитализма или не капитализма. Это свойство феодального права: личное кулачное право, то есть право сильного. Располагаешь ты связью — неважно какой, корруп- ционно купленной, семейной или иной, с властными институтами — у тебя есть защита права собственности, не располагаешь — защиты права собственности у тебя нет.
Поэтому если говорить о вещах, понятных и экономистам, и юристам, то, на мой взгляд, основные проблемы возникают из-за того , что правовые принципы провозглашены, но не реализуются. Это прежде всего условность права собственности, попытки защитить его неправовыми способами и, конечно, нестабильность контрактов, недостоверность обязательств, как это определяют экономисты.
ТИХОМИРОВ Ю.А.:
— Ситуация в стране очень сложная и почти критическая. Глядя на нее глазами юриста, я бы сказал, что нарастает отчуждение не только отдельных граждан, но и целых слоев от публичных институтов, нарастает отчуждение от права — и в широком смысле слова, и в узком его понимании. Причин тому несколько, понимая их, легче искать способы преодоления этих сложных состояний.
Мы потеряли человека, человек в фокусе права исчез, он не воспринимается, его оставляют в стороне. Почему я говорю, что потерялся человек? Да потому что если в далекие советские годы усилиями Казимирчука, Кудрявцева, Никитинского, Глазырина и многих других развивалась социология права, была как-то развита юридическая психология, то сейчас поведенческий аспект исчез. Упущена проблема правопонимания, правосознания отдельного человека.
Институты, гарантирующие реализацию закона, действуют не так, как хотелось бы. Это относится, прежде всего, к исполнительной и к муниципальной власти. Работа в Институте законодательства позволяет мне сказать об устойчивом неприятии властью Закона о нормативных правовых актах. А ведь его начали продвигать еще в советские годы, когда был съезд народных депутатов, году, этак, в 1990-м.
Самое любопытное, в какой мере законодательство развивается планомерно и ритмично, каких регуляторов в нем больше, жестких или мягких, дистанционных, опосредованных, стимулирующих либо наказательных. В нашем институте пытаются сейчас искать какие-то критерии разграничения ответственности уголовной и административной: это — проступки, то — преступления. Почти все проекты законов, которые приходят на заключение, оснащены ссылками на КоАП: «добавить состав», «добавить санкцию». Это бешеная законодательная стихия, причем приходят проекты законов, меняющие закон принятый, но не вступивший в действие. Это вообще для юридического КВНа, поэтому здесь нет никакой логики в развитии законодательства.
Мы проводили исследования в регионах, у нас вышла книжка — 20 лет исследований[175]. Изучая, как реализуется в Нижегородской области законодательство в сфере здравоохранения или оборота лекарственных средств, мы видим, что происходит: «Мы реагируем только на указ нашего губернатора, а московский закон — это ваш, московский». Вот такая правоустановка есть, такое своеобразное квазиправосознание.
Владимир Иванович помнит, мы пытались с молодыми кандидатами наук развернуть методологию юридического прогнозирования. Это интересно, мы не можем представить, каково будет правовое состояние в стране в 2014 году, в 2016-м и 2017-м. Не можем, потому что у нас нет социального анализа, хотя Институт социологии активно разрабатывает эту сферу, нет видения экономической динамики, экономического поведения, пока мы не можем это представить, но эта прогностическая функция очень важна.
Поэтому проблема верховенства права, мне кажется, явление очень сложное. Это не попытка выхватить какой-то один элемент, считая, что только суд поможет, что только хороший закон облегчит жизнь, что только деятельность бизнеса спасет. Освоение этой доктрины — процесс очень трудный и болезненный. Автоматически она действовать не будет. Требуется упорная работа. Ее нужно поставить так, чтобы проблема верховенства права была не лозунговой. Поэтому связка «юристы — экономисты», «юристы — социологи», «юристы — психологи» мне кажется очень существенной.
ШАСТИТКО А.Е.:
— Я хочу поддержать то, что здесь только сейчас было сказано. Можно сколько угодно твердить, «верховенство права», «верховенство права», как «халва», «халва». Слаще от этого не будет. Объяснение, почему это так, можно найти в совместных разработках экономистов и политологов, которые показывают, чем отличаются так называемые социальные порядки открытого доступа от социальных порядков ограниченного доступа. Первые характеризуются тремя группами свойств — это верховенство права для всех групп (в том числе и для элит), консолидированный контроль над насилием и постоянно существующие организации. Когда выясняется, что же это за такие открытые порядки и где они существуют, то достаточно быстро становится понятно, что хорошо если из 200 стран в мире в трех десятках мы это найдем, то есть на самом деле это не такое широко распространенное явление. Остальные страны продолжают существовать в системе ограниченного доступа, это, подчеркну, именно не закрытый, а ограниченный доступ.
Самый интересный вопрос, а как же все-таки сделать так, чтобы перейти к системе открытого порядка, и та книга, которую я имею в виду (Норт, Уоллис и Вайнгаст. «Насилие и социальные порядки»[176]), посвящена данному вопросу, и оказывается, что, как ни крути, с законами ничего не получится.
Я хочу осветить два вопроса. Первый — это стандарты доказательства фактов нарушения установленных правил, второй — закон о законах.
Почему, на мой взгляд, это имеет значение? Я никогда не считал себя знатоком какой бы то ни было области права. В прикладном смысле я больше сталкиваюсь с вопросами применения норм антимонопольного права, поэтому я попытаюсь проиллюстрировать свое видение того, что можно было бы сделать и что можно было бы обсуждать именно применительно к этой сфере. Поскольку в рамках антимонопольного законодательства очень широко представлены нормы, которые юристы квалифицируют как оценочные, применить их без использования инструментария экономического анализа довольно проблематично. Это элементарный посыл, который не имеет простого решения даже в развитых странах. Есть наглядный пример, как эта ситуация выглядит в Штатах и в Европе, я имею в виду не отдельные страны Европы, а Евросоюз в целом. Там две совершенно разные модели правоустановления и правоприменения. В одном случае — общие формулировки правил конкуренции и достаточно разветвленная система судебных решений, а также очень развитая система экономической интерпретации этих норм. В Европе пошли по пути детализации норм. С точки зрения юридической это выглядит более эстетично, может быть, более функционально, возможно, более логично, но с точки зрения экономиста мы получаем результат с точностью до наоборот. Может быть, это связано с тем, что уловить в нормах все многообразие экономических обменов на различных товарных рынках — задача не просто сложная, а скорее безнадежная. Наглядным примером служит применение Приказа № 220, определяющего порядок анализа состояния конкуренции на товарных рынках»[177]. То, что суды рассматривают этот анализ в качестве обязательного номера программы, по крайней мере, по 10-й статье закона о защите конкуренции, это факт, но то, что происходит собственно с анализом, как его применяет ФАС, которая сама и разрабатывает этот приказ, каким образом воспринимают аргументацию, представленную в аналитических отчетах, арбитражные суды — все это свидетельствует о том, что, к сожалению, даже те далекие от совершенства стандарты, которые закладываются в правила анализа конкуренции, не удается выполнить. Почему? Потому что в них слишком все подробно расписано или потому, что суды не готовы воспринимать экономическую аргументацию? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Мы проводили небольшое исследование по анализу судебной практики применения 10-й и 11-й статей Закона о защите конкуренции, где попытались посмотреть, какие экономические аргументы используются в этих делах и как суды на это реагируют. Изначально мы были очень пессимистически настроены и думали, что судьи — ретрограды и вообще не понимают, почему нужно использовать экономический анализ. Оказалось, что это не совсем так, а в некоторых случаях даже совсем не так, и суды указывают антимонопольным органам на то, что они должны соблюдать те стандарты, которые заложены в правила анализа состояния конкуренции.
Поэтому, на мой взгляд, здесь не так все безнадежно и очень сильно зависит от того, какую сферу мы рассматриваем. По своему опыту, могу сказать, что в 2008 году еще можно было говорить о стандартах экономического анализа применительно к антимонопольным делам против нефтяников, но уже в 2011 году и даже в 2010 году это было практически бесполезно. Но это не означает, что стандарты не работают в других сферах. В фармацевтике есть востребованность, в телекоммуникациях есть, и даже в металлургии, поэтому когда мы говорим вообще, меня это смущает: все-таки, может быть, не надо так сильно усреднять. Где-то это работает, где-то не работает. И это предмет для специального исследования.
Что можно сказать о правоустановлении в связи с вопросом закона о законах? Я столкнулся с этой проблемой предметно в 2002— 2003 годах, когда обсуждался его проект в Центре стратегических разработок. Предполагался какой-то нормативно-правовой акт, который регламентировал бы процесс оценки целесообразности принятия тех или иных нормативно-правовых актов, и примерно в то же самое время мы в Бюро экономического анализа запустили серию работ по оценкам регулирующего воздействия. Это было почти 10 лет назад. Сейчас у меня уже готов ответ на вопрос, почему все идет так тяжело, сложно и, может быть, даже где-то безнадежно. Если есть политическая воля, закон можно написать, продавить и потом тихо про него забыть или использовать только там, где выгодно. Дело в том, что для того чтобы написать закон о законах, необходимо учесть довольно жесткие принципы, как это называют экономисты, институционального проектирования, и здесь существует драматический выбор: можно ли проектировать институты, адресатом которых являются разнородные группы, без вовлеченности их на разных стадиях разработки данного проекта? Если мы согласны с тем, что это возможно, тогда где та инфраструктура, обеспечивающая вовлеченность и необходимый режим открытости с системами обратной связи? Мы упираемся в ограничения, связанные с политической системой, здесь никуда не денешься.
САЛЫГИН Е.Н.:
— Я во многом добавлю пессимизма в то, что прозвучало в словах и Андрея Евгеньевича, и Юрия Александровича. Действительно, узкий догматический юридический взгляд на верховенство права — это анализ юридической силы Конституции, законов, подзаконных актов. Но все прекрасно понимают, что это всего лишь часть, верхушка айсберга, это третий слой той реальности, которая выражается в праве, поскольку нормы, формальные правила всегда только части определенных институтов, а в качестве других составляющих выступают неформальные правила, которые образуют неформальную практику, это обеспечительные механизмы и масса других элементов. Сами по себе институты существуют еще и в определенной институциональной среде, образуя институциональный ландшафт, из чего складывается некий базовый институциональный каркас, и конечно же социология и экономический анализ права позволяют воспринимать реальность не в одномерном, а в трехмерном виде, но это происходит не так быстро, и многие правовые исследования так или иначе связаны именно с формальным догматическим подходом.
Если посмотреть на это широко, мы увидим, как отмечалось уже неоднократно в различных исследованиях, что во многих случаях правовые нормы являются декоративными, а реальные отношения развиваются в тени, то есть как неформальные практики, и удельный вес неформальной экономики достаточно велик. Экономисты не дадут соврать, по-моему, еще нет точной методики подсчета неформальной экономики, но относительно недавно руководитель статистической службы говорил, что, по приблизительным данным, порядка 30 процентов экономики у нас существуют так или иначе в тени. Получается, что нормы, особенно те, которые регулируют экономические отношения, — неэффективны, они не действуют. Более того, распространенная практика существования неформальной экономики приводит, как уже было замечено, к деформации формальных правил, норм, то есть нормы не просто становятся неэффективными, бездействующими, а начинают работать в противоречии со своими изначальными целями, по сути делая более развитым теневое право, теневой сектор. Мы видим, что институты работают не в соответствии с целями, которые ими заявлены, мы видим массу различных дисфункций, которые наблюдаются во многих отношениях — политических, экономических, собственно правовых.
Когда мы говорим о каких-то правовых новациях, нужно рассматривать это на институциональном уровне и заниматься практикой проектирования институтов, о чем здесь уже говорилось. Но это, на мой взгляд, тоже может оказаться бесперспективным, поскольку, если посмотреть на пласт более высокий, а именно на социальную, экономическую, социокультурную среду, то мы увидим, что она во многом задает параметры и массу ограничений как для институционального проектирования и реализации верховенства права, так и в целом для правил, по которым происходят подобного рода изменения.
Мы видим, что социально-экономическая и политическая системы характеризуются объединением неких элит, созданием некоторой коалиции, которая тесно связана с экономикой. Отношения, которые выстраиваются в обществе, безусловно, связаны с реализацией этих интересов. Система достаточно чутко воспринимает те опасности, которые ей грозят, и, если это действительно достаточно серьезно, могут произойти какие-то изменения. Но в основном все, что происходит в смысле каких-то изменений, носит несистемный и в ряде случаев декоративный характер.
Если говорить уже не о праве, а о той роли, которую оно играет в жизни общества, конечно, важнейшее значение здесь имеет политика сама по себе. Правовые реформы могут быть успешны лишь в том случае, если будут учтены институциональные факторы экономики, но при условии, что это будет опосредовано собственно политикой. Поэтому изменения вначале должны происходить в политике, это гарантирует успешность изменений в праве, поскольку многое в праве носит характер внешне формальный, а настоящие отношения развиваются как неформальные практики.
В свое время исследование институтов проводилось Фондом «ИНДЕМ», которым руководит Георгий Сатаров. Он говорил о том, что, когда институты эволюционируют, можно проследить некое наполнение их формальными правилами и их приближение к полноте, где доминирующую роль играют правила, установленные официальными властями. Но когда вводятся новые институты, в связи с этим всегда возникает фактор неопределенности и верх берет предшествующая практика, традиции, или, иными словами, правосознание и подходы, которые существовали ранее, срабатывают прежние традиции, которые воспроизводятся уже в этих новых институтах. Одна из проблем, если говорить о развитии институтов, состоит в этой неопределенности, которая задается неформальными отношениями, их нужно всегда учитывать и, регулируя те или иные социальные взаимодействия, понимать, как будут развиваться неформальные отношения и что делать с той неполнотой, которая всегда будет существовать.
Андрей Евгеньевич здесь уже говорил, что институты могут срабатывать по-разному — где-то суды принимают решения экономически вполне обоснованные, целесообразные, где-то такую логику проследить невозможно, и достаточно сложно понять саму по себе структуру принятия решений в условиях неопределенности и преобладания неформальных правил. Эта проблема конечно же видна, и ее пытаются решить. Один из способов решения данной проблемы — это создание различных общественных советов, общественных институтов, которые могли бы подталкивать власти к принятию нужных решений, поскольку предшествующий опыт, во многом отрицательный, не является помощником. Так же, как и культура, фактор колеи, безусловно, может оказывать свое негативное влияние. Практика создания общественных советов тоже сама по себе противоречива, но, на мой взгляд, должна реализовываться дальше, поскольку, являясь общественной по своей природе, имеет больше инструментов влияния на те отношения, которые скрыты за рамками правовых норм, отношения, которые развиваются вне права. Поэтому неформальные (в каком-то отношении) взаимодействия общественных советов, палат и контроль, который не носит государственного, официального характера, открытость информации, доведение этой информации до сведения общественности могут позволить сформировать практику, то есть наполнить имеющиеся пустоты некой идеологией. Здесь, безусловно, такая роль данных институтов представляется очень важной.
Хотелось бы в завершение отметить, что при правовом регулировании не следует забывать и про важные общественные институты, нужно делать их союзниками идеологии, которая должна учитывать всю проблематику нашего существования и настраивать общество на экономическую и политическую эффективность. В этой связи необходимо уделить внимание тому, как развиваются институты общественного контроля, и предпринять действия для того, чтобы они существовали, с одной стороны, как эффективные контролеры и, с другой стороны, создавали некую идеологию и подправляли неформальную жизнь правовых норм и правовых институтов.
РАДЧЕНКО В.И.:
  • У меня вопрос. Профессор Болотский, который, к сожалению, уже ушел от нас, считал, что теневая экономика является исключительно криминальной по своей сути и требует уголовно-правового подавления. Вы разделяете эту позицию или нет?

САЛЫГИН Е.Н.:
  • По-моему, уже достаточно давно Эрнандо де Сото, Харт и другие представители экономической науки показали, что это явление всегда существует — как некий обязательный полюс формальной экономики. Другое дело, что теневую экономику можно делить на экономику собственно криминальную и иную, «серую» экономику, или, как это определял, например, Сазерленд, экономику, где существует беловоротничковая преступность. Можно приводить и другие примеры «серой» экономики, где мы действительно видим нарушения, но нарушения, которые происходят в легальной сфере, скажем, в связи с уходом от налогов. Или же это отношения, близкие к «белым», когда какие-то договоры, контракты не проходят нужной процедуры, не регистрируются. Это достаточно разветвленный сектор, где много действительно криминального, где есть и какие-то полукриминальные отношения, и масса других оттенков. Наверное, все цвета радуги можно было бы применить к достаточно сложной сфере теневой экономики, но для юристов таких цветов не существует — существует правомерное и противоправное. Эта оценка, безусловно, должна меняться, необходимо понимать логику экономических отношений, понимать, что для развития бизнеса, который должен существовать «вбелую», настолько высоки издержки, что он идет на какие-то «серые» схемы — это один вид правонарушения. Другой вид правонарушения, — когда вообще вне связи с правовыми нормами мы видим развитие каких-то отношений. Например, торговля оружием, наркотиками — это совершенно другая вещь, это уже другая экономика, и здесь и подходы, и санкции должны быть иными.

НОВИКОВА Е.В.:
  • У Эрнандо де Сото имеется деление на легальный, нелегальный и внелегальный секторы экономики. Применительно к России доля внелегального («серого») сектора, который он четко отличает от нелегального, у него составляет 50 процентов, то есть это определено даже более жестко, чем у наших статистиков.

ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • То, что говорилось до сих пор, это правильные вещи, с ними тяжело спорить, но хотелось бы понять, как двигаться дальше. Отсылки к книге Норта и его соавторов позволяют использовать подход, который они в этой работе развивали по проблеме насилия и социальных порядков, для того чтобы начать думать в этом направлении. Я отнюдь не идеализирую и не абсолютизирую такой подход. Это некое направление, которое само только развивается, и там есть много противоречий и прочих сложностей. Тем не менее, что существенно в подходе, который предлагают и формулируют Норт и его коллеги? Они исходят из того, что насилие в целом играет очень большую роль в общественном развитии и с доисторических времен у активных членов общества всегда был выбор: можно было начать что-то делать самому, зарабатывать себе на пропитание, собирать ягоды, выращивать зерно, пасти скот, а можно было взять дубину, стукнуть по голове соседа и забрать все, что у этого соседа есть. Такой выбор был всегда. Еще в 1990 году в «Journal of Political Economy» была опубликована статья Баумоля[178], который считается классиком, теоретиком предпринимательства. Статья была про три типа предпринимательства, поделенного им на производительное, перераспределительное и разрушительное (или деструктивное). Базовая идея Ба- умоля согласовывается в принципе с написанным Нортом и его коллегами и сводится к тому, что в любом обществе есть активные люди и предприниматель (в широком смысле) — это человек, который что-то предпринимает. Это может быть человек, работающий в бизнесе, но может быть и человек, работающий не в бизнесе. Многие люди в госучреждениях что-то создают, они тоже что-то предпринимают, то есть это могут быть и чиновники. В понимании Баумоля (он смотрит на проблему так же в историческом смысле, как и Норт), начиная еще с Древнего Рима, Греции, средневекового Китая развитие общества в значительной степени зависит от того, в каких пропорциях присутствуют эти три вида предпринимательства — производящее, перераспределительное и деструктивное. Например, в его понимании, младшие сыновья английских баронов, у которых не было доступа к наследству, занимались разбоем, но это был вполне доходный вид заработка, поскольку условия жизни в средневековой Англии этому способствовали. Он приводит любопытные сведения о соотношении доходов, дает примерные пропорции между доходами наиболее состоятельных представителей дворянства, купцов, которые занимались заморской торговлей, и производителей-ремесленни- ков, у которых были мануфактуры. Соотношение между доходами купцов и ремесленниками было 3:1, то есть купцы зарабатывали в три раза больше, чем ремесленники, а дворяне имели доходы в 10 раз большие, чем купцы.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • То есть грабить выгодно?

ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • Нет, это была некая общественная система, которая на этом строилась.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • Грабить всегда выгодно.

ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • Тем не менее о чем говорил коллега Шаститко и что подробно написано в книге у Норта? Из 200 ныне существующих стран примерно 25—30 смогли перейти к социальным порядкам открытого доступа. Здесь, может быть, и нет такой железобетонной границы, как описывается в книге, согласно которой есть порядки открытого доступа и все остальные. Переход на самом деле не столь жесткий и однозначный, но действительно, есть общества, в которых доступ к ресурсам ограничен в разной степени. И там и там есть элементы силового давления, но в других масштабах. Как и почему это происходило? Шаститко назвал эти три критерия — верховенство права, монополия на насилие, постоянно существующие организации. Но при этом он не сказал существенную вещь: на самом деле это пороговые условия для перехода, причем начинается переход с того, что верховенство права возникает не для общества, оно возникает внутри элиты, когда элиты между собой договариваются — «господа, надо остановиться и начать отсчет с какой-то новой точки по новым правилам игры, когда мы сами соглашаемся, что мы будем эти правила соблюдать».

Мне очень нравится то, что здесь говорилось, но важно понимать: если мы говорим про верховенство права, то кто в нем заинтересован сегодня, и причем заинтересован во всех группах элиты? Надо понимать, что у нас есть неоднородность — везде. Это касается и бизнеса, потому что имеются те же рейдерские схемы. Да, их реализуют милиционеры, прокуроры и прочие силовики, но придумывают их очень часто предприниматели, потому что так проще заработать, чем строить завод или создавать новый бизнес. Но это вовсе не исключает, что есть предприниматели, которые пытаются честно работать. В отношении госаппарата то же самое: есть люди, которые живут на рейдерских захватах и на отбирании бизнеса, а есть — живущие по совести. Эта неоднородность у нас присутствует везде, и важно понять, если мы хотим реально изменить ситуацию, какой может выступить некая коалиция в поддержку более честных и более прозрачных правил игры, которые могли бы стать основанием для перехода к другим порядкам у нас в стране.
Пытаясь выделить этих агентов, было бы важным начать их объединять и учитывать их интересы, потому что перейти к другим правилам игры будет невозможно, если не будет носителей этих идей, которые должны реализовывать при этом свои интересы. Мое предположение сводится к тому, что, как это ни парадоксально, 2000-е годы, которые сейчас довольно скептически оцениваются по аналогии с застоем, тем не менее представляют собой период десятилетнего экономического роста и относительной социальной и политической стабильности, когда у довольно многих экономических агентов (и не только экономических) произошло удлинение горизонта интересов. Люди стали думать не только о том, что будет завтра, через 3 месяца или через полгода, но и о том, что будет через 5 лет, через 7 лет. На длинном горизонте гораздо выше вероятность того, что частные (личные) или групповые интересы начнут как-то стыковаться с интересами общественными, и люди, которые вышли в декабре на митинги, — это как раз те, кто в 2000-е годы смог что-то получить и как-то себя реализовать и которые хотят других правил.
На мой взгляд, при реализации проекта, который мы сейчас обсуждаем — я сейчас говорю в широком смысле, не только про книгу, — важно понять, как можно идентифицировать возможные группы поддержки. Причем это важно сделать для юридического сообщества, поскольку по поводу того, что происходит с бизнесом, есть много исследований, мы это более или менее понимаем. И даже в отношении госаппарата тоже какие-то исследования проводились, есть институты Клименко, Якобсона. А вот что происходит у нас сегодня с юридическим сообществом, включая и судей, и прокуроров, и милиционеров, и адвокатов, информации нет совсем. Я надеюсь, что у вас она есть, или, может быть, у вас ее больше.
Существует какой-то набор площадок, где эксперты (экономисты, социологи, политологи) общаются между собой. Наверняка есть площадки, где общаются эксперты-юристы, но общения между этими двумя широкими группами очень мало. Поэтому надо как минимум, чтобы возник диалог и проводился поиск «более здоровых», более долгосрочно ориентированных групп в юридическом сообществе, не только экспертном, но и в том, которое принимает решения. Это нужно для того, чтобы, опираясь на них, понять, какие возможны переходные механизмы, потому что прямое внедрение того, что работает на Западе, у нас (мы это пытались делать в 90-е годы), как правило, проваливается.
Надо понимать, что все равно придется опираться на ту элиту, которая сейчас есть, к нам другая элита с Марса не прилетит. Ту же 20-ю статью Конвенции ООН о борьбе с коррупцией не случайно заблокировали в Думе, потому что если ее принять, у слишком большого количества людей не будет объяснения, откуда они взяли свои активы, имущество. Надо пытаться находить тех, кто при изменении правил игры согласился бы начать действовать по-другому, и, опираясь на них, пытаться внедрять новые правила, новые институты, постепенно заполняя какими-то плацдармами новые зоны регулирования.
ФЕДОТОВ А.Г.:
  • У меня вопрос. А мы вообще понимаем структуру нашей элиты, в которой должны неким образом создать коалицию за право, назовем ее так?

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • Структура элиты зависит от определения, потому что с политологами невозможно иметь дело, я замучился. Они все время описывают горшки, но пустые: вот элиты такие, вот такие. Все очень красиво, вазы красоты немыслимой — но пустые. Я в феврале прошлого года ездил выступать в Сан-Паулу на международной конференции с докладом «The Quality of Democracy», сейчас International Political Science Association приняла мой доклад по Арабской весне и структуре общества. Люди анализируют — чтобы было понятно, чем занята мировая наука. Это важно.

Хотя в политологии еще 50—60 лет назад был понятен конфликт между элитой и демократией, он потом полностью исчез из профессиональной литературы. Ничего более лицемерного, чем политология, вообще придумать невозможно. Вы берете современную книгу о демократии, смотрите в индекс на букву «э» и видите, что там на 143-й странице есть одно упоминание об элитах, концептуально — элиты нет. Открываешь книгу про элиты, ищешь на «д» в индексе — демократия, конечно, где-то упомянута, но опять вне контекста. Если начинаешь с политологами разговаривать — они все всё понимают, но принципиально, в головах, это разделено.
Как младший экономический барон я пересек границу с политологией, выкрал элиту как идею и перетаскиваю ее в политэкономию. Потому что без этого вы никогда не сможете рационально объяснить девальвацию в августе 2008 — феврале 2009 года. Девальвация в феврале была правильной с точки зрения более широкого консенсуса, хотя я слышу доводы макроэкономистов: надо было девальвировать с 1 октября 2008 года. Но нельзя было по другим соображениям. Экономисты отделываются от этого одним заявлением: «Это было политическое решение!» Что значит политическое решение? Что там лежало, какие интересы? Что там происходило?
То чем мы занимаемся — это проблемы элиты. Существует колоссальное поле для анализа, почему элиты делают то и не делают этого, какие интересы это определяют. Мы начали к этому подбираться. Просто прошло еще мало времени. То, что мы обсуждаем, анализируется в экономической литературе, но это Норт, а не политологи делают!
Вопрос не в том, что нет идеальной системы. Речь идет о резком ограничении возможностей перераспределения собственности на следующем этапе. Элита должна защитить себя и, защищая себя, защитить интересы среды. А пока выигрывает не элита, поскольку там нет консенсуса, она раздроблена, а подэлиты или контрэлиты — деловые, прочие — используют эту ситуацию для продвижения вверх себя и тем самым высасывают экономику, идет перераспределение вместо создания нового. А правила игры должны быть такие: с переделом уже все закончено, а заново — пожалуйста, что хочешь. Но тогда иди — строй.
ЖУЙКОВ В.М.:
  • По поводу формирования элиты я вспоминаю рассказ одного предпринимателя, он пытался заниматься бизнесом в Швеции. Пока он занимался мелким и средним бизнесом, у него все великолепно шло, никто в его дела не вмешивался. Но как только он перешел эту границу, на него наехали так же, как у нас наезжают, по полной программе, со спецсредствами, с помощью власти. И все, и разрушили, он оттуда сбежал. Это к вопросу о том, как нам брать с них пример и следовать тому, как они там развиваются. У них огромное количество своих проблем.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • Вы совершенно правы. Это в переводе на обычный язык означает простую вещь — все элиты себя охраняют, им не нужна контрэлита, и они понимают, что появление крупного российского бизнеса с возможным потоком средств опасно для них — вы дали этому укорениться, другому укорениться, и у вас страну скупят через десять лет целиком изнутри, как скуплена половина собственности в Чехии или на Кипре. И вы становитесь (как бы это выразиться?) скандинавским вариантом Кипра. Конечно, они сопротивляются. У нас — наоборот. Мы мелкий бизнес задавили. У нас до этой проблемы еще далеко.

РАДЧЕНКО В.И.:
  • Есть еще одно соображение. Насколько я понимаю, формирование элит шло либо напрямую из государевых людей, либо из людей, которые очень тесно были связаны с ними. Правильно? А когда приходит новое поколение тех же государевых людей, пре- дыдущим-то куда деваться?

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • Честно служить отечеству!

РАДЧЕНКО В.И.:
  • То есть обслуживать уже сложившиеся элиты?

ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • Коллеги, то, что мы сейчас проходим, не есть уникальная история. Есть близкий к нам пример Нужно правильно понимать, что в свое время происходило в Штатах. В 1830 году президент Джексон, сегодня известный тем, что был большой демократ, основатель демократической партии, провел решение о всеобщих выборах для всех белых мужчин. До того могло голосовать только очень небольшое число зажиточных граждан. Но одновременно он сделал еще одну вещь. Он ввел так называемую «spoils system», по которой партия, выигравшая выборы в городе или в штате, получала возможность уволить с должностей практически всех чиновников и назначить своих ставленников. Это привело к фантастическим масштабам политической коррупции. У меня нет цифр по поводу того, какова структура нашей замечательной элиты. Вспомните конец 1998-го, начало 1999 года, когда элита испугалась. Да, не было реальной смены элиты, в итоге все сохранилось примерно как было. Но то, что произошло в августе 1998 года, и некоторые политические подвижки после этого напугали и стали стимулом к тому, что люди начали договариваться. В моем понимании, то, что произошло с налоговой системой, когда в 2000-м году сделали программу Грефа и за очень короткий период времени создали работающую систему с более-менее вменяемыми налогами. Это стало следствием того, что в 1998—1999 годах на разных площадках шло общение между ключевыми игроками, в режиме, когда люди из бизнеса говорили: «В вашей налоговой системе работать вообще нельзя. Все вчерную работают, неплатежи и все остальное — потому что эта система безумна. Ввели НДС в 1992 году, не понимая, что нет налогового администрирования. Потом ввели еще другие налоги». Им говорят: «Хорошо, мы снизим налоги, но тогда надо, чтобы вы начали их платить». Они говорят: «Хорошо, мы их начнем платить, но тогда надо, чтобы вы начали что-то делать, нужно навести какой-то элементарный порядок». «Хорошо, мы начнем наводить порядок». Это был вариант неформального консенсуса в блоке, касающемся налогов. И быстрая реализация реформы стала возможна не потому, что был очень хороший Греф или был хороший ЦСР, а потому, что были достигнуты базовые договоренности о новых правилах игры.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Но сейчас практика таких обсуждений отсутствует.

ЯКОВЛЕВ А.А.:
  • Просто в той ситуации было давление, и это давление стало фактором, вызывавшем договоренности. О чем не договорились? Не договорились о собственности, потому что, извините, были разговоры в режиме встреч на шашлыках у Владимира Владимировича, когда было сказано: «Вы не вмешивайтесь в политику, а мы вас не пересматриваем в смысле приватизации». Но не определились, что есть политика. Допустим, природная рента — это вопрос политики или экономики? И поскольку все точки над «і» не поставили, потом все это поплыло, когда выяснилось, что государству нужны деньги, чтобы что-то делать. Сейчас снова ситуация, когда возникло давление. На мой взгляд, это определенный шанс, чтобы снова попытаться инициировать диалог между ключевыми представителями в элите, чтобы вынудить их отчасти о чем-то договориться. Здесь, с точки зрения экспертов, что важно? Важно, чтобы были прагматические и реализуемые лозунги на стороне тех, кто участвует в митингах, чтобы это не вылилось в чистые декларации. И одновременно надо пытаться искать вменяемых людей из разных элитных групп и пытаться вместе с ними выстраивать такие конфигурации, которые были бы проходимы с учетом существующей конфигурации элиты. Мы живем там, где мы живем.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Еще бы найти субъекта для этого диалога, особенно юриста.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:
  • В 1999 году были условия для роста, потому что была дурацкая история с 6-рублевым долларом, а когда рубль рухнул, произошло автоматическое списание долгов компаний в рублях. Перед девальвацией, перед крахом мы с Евгением Григорьевичем сидели в рабочей группе, сочиняли, как выйти из ситуации. Там за несколько лет набежало недоимок и штрафов в два раза больше первоначального налогового долга компаний. При безакцептном списании была создана ловушка, автоматически исключавшая всякую нормальную работу. Только решив проблему с налоговыми долгами, мы вышли на рост. Сейчас стыдливо об этом забываем. Ведь что предлагалось: если ты заплатишь годовой объем всех своих доходов, то тогда тебя выведут из безакцептного списания. Это были минимальные уступки макроэкономистов и налоговиков, на которые они готовы были идти. А когда рухнул рубль, это все списалось в одну минуту. Потом пришлось додать тем, у кого не было долларового экспорта. Это был мучительный процесс списания долгов.

ХЬЮГО БРАУЭР:
  • Я работаю в качестве обозревателя, представляю голландское посольство и хочу сказать несколько слов касательно сегодняшней темы. Вы можете дать самый лучший совет, но вовсе не обязательно, что этот совет будет реализован на практике. Можно сказать, что совет уже был власти дан, потому что, в том числе и с вашим участием, были написаны замечательные книги с изложением позиций и с предложением путей решения проблем. На сегодняшний день самый главный вопрос, на мой взгляд, состоит в следующем: хорошо, все написано, все ясно, но как это должно быть реализовано? Последние события позволяют предполагать, в каком направлении все это может двигаться. Серьезные события произошли, и мне кажется, что начинается диалог между активным населением и властью о том, что же произошло на выборах. Это очень интересные события, и, по-моему, один из важных элементов происходящего — попробовать воспользоваться этой возможностью и, может быть, попытаться разбудить большую часть общества, которая еще на сегодняшний день спит.

НОВИКОВ И.А.:
  • У меня вопрос к коллегам из нидерландского посольства. Насколько, по вашему мнению, проблемы, которые мы обсуждаем, свойственны для голландского бизнеса? Мы говорим о нескольких составляющих бизнеса, некоторые из них нас пугают. Бизнес на сегодняшний день состоит из нескольких элементов. Первый — это чистейшей воды уголовный элемент. Второй — это чиновники в бизнесе, которые участвуют в нем незаконно, поскольку в нашем законодательстве это категорически запрещено. Третий элемент — это недобросовестные граждане в бизнесе, которые преследуют совершенно ясную, порой противоправную цель, но еще не являются уголовным элементом. И последний элемент — это добросовестные предприниматели. Как вы видите, наличествует ли это в бизнесе Нидерландов? Если да, борется ли с этим государство или бизнес-сообществу самому предоставлена возможность регулировать эти проблемы?

ХЬЮГО БРАУЭР:
  • Ситуация в Нидерландах отличается от российской. Конечно, состав бизнес-сообщества в Нидерландах существенно иной. Эта проблема для Нидерландов, наверное, не стоит так остро, как у вас. Проблемы, конечно же, есть. Например, в связи с повышением нелегальной иммиграции в Нидерландах экспертное сообщество неоднократно поднимало этот вопрос, но правительство проблему замалчивало, доведя ее состояние до кризисного, когда пришлось принимать меры, которые, возможно, не всеми были приняты. То есть имеется аналогичная проблема — проблема коммуникаций между экспертным сообществом и правительством.

ЯСИН Е.Г.:
— Мы живем в России в своеобразной, очень тревожной ситуации: экономический рост и, на мой взгляд, развитие страны вообще возможны только в том случае, если во взаимоотношениях между основными элементами социума — бизнесом, обществом в широком смысле и государством (или бюрократией) будут установлены отношения доверия. Если этого нет, нормального бизнеса не будет. Он будет вывозить капитал, работать вполсилы и так далее, и это очень тревожная ситуация. Я хочу обратить внимание: повышение доверия и рента от нефти — это разные вещи. Доверия гораздо труднее добиться, и оно связано с очень простой вещью — мы должны выстраивать легальные отношения. Мы должны делать так, чтобы люди знали: они в некоторой ситуации могут рассчитывать на то-то и то-то. Это надежно. Рассчитывать не на людей, а на правила, на институты. Это значит, что возможность «рассчитывать на людей», я имею в виду — заплатить деньги или воспользоваться связями, не даст ничего.
Принципиальный вопрос — введение, выстраивание институтов. Юристам ближе было бы сказать «законов», но это не идентично, потому что законы — это одно, а ощущение, восприня- тость того, что можно на что-то рассчитывать, и что иным способом нельзя — это другое. Я могу привести пример, это существует не только в экономике и не только в сфере законодательства. Возьмем единый государственный экзамен, из-за которого спорит общество. Общество говорит: «Все, это нам не надо, немедленно отменяйте». О чем идет речь? Единый государственный экзамен — это правило. Это правило, единый и независимый порядок тестирования. Спор о том, как организовать этот порядок тестирования, никого не интересует: «Отменяйте, мы хотим, чтобы все осталось, как раньше». Когда мы говорим о нашей власти и чиновниках, то это звучит по-иному: «Независимый суд — это не ЕГЭ,
ЕГЭ можно отменить, а независимый суд должен быть». Но это — то же самое введение правил. Вы согласитесь потом с тем, что не можете дать взятку судье, согласится ли судья?
Следователь вызывает несчастную Трифонову[179] и говорит: «Дай признательные показания, и я тебя отпущу, или если не дашь, я тебя сгною». Когда Трифонова умерла в камере, после этого для него и для всего сословия следователей возникает необходимость сохранения лица и защиты «чести мундира». Начинаются потоки лжи. Это порождает острые конфликты между различными слоями общества и не позволяет нам никуда двигаться. Никуда. Мы должны понять, насколько важен диалог во взаимоотношениях между бизнесом и правосудием.
В книге, на которую обильно ссылались Андрей Евгеньевич и Андрей Александрович (мне она тоже очень нравится), есть понятие «переход к безличным отношениям». Правила — это безличные отношения. Мы живем еще в старом обществе, в советском, где вопрос знакомств, блата был все, а закон был — ничто. Вернее, его использовали те, кто имел возможность, располагал властью. Мы получили режим, который пользуется теми же инструментами. Но сейчас такой момент, когда мы должны понять: это безличное отношение, правила игры, верховенство права (как угодно называйте) — все одно и то же. Вопрос в том, что должны быть нормы, которые воспринимаются всеми. Если не всеми, то 90 или 95 процентами. Как сделать так, чтобы это воспринималось всеми? Я боюсь, что нам пары толстых книжек не хватит, чтобы это произошло... Я в большей степени полагаюсь на Леонида Васильевича Никитинского и его коллег, потому что это должна быть массированная кампания.
МОРЩАКОВА Т.Г.:
  • В СМИ?

ЯСИН Е.Г.:
  • Конечно, Иначе это трудно реализовать. Почему это важно именно сейчас? Если бы я завел такой разговор год или даже пять месяцев назад, у меня были бы гораздо более пессимистические настроения. Но сейчас обстановка в стране изменилась, и демократизация возможна только до президентских выборов, а потом или опять постепенно закрутят гайки, или общество сможет не дать это сделать. Это зависит в том числе от нас. Если мы будем что-то писать, мало просто излагать свои идеи, важно сделать так, чтобы осознание этих вопросов начало проникать в общество. Мы попытались собрать на симпозиуме в Высшей школе экономики людей из разных слоев, но не вышло: пришли только предприниматели и ученые. Может быть, нам нужно организовывать отдельные обсуждения, чтобы дать возможность людям высказаться?

Должно произойти какое-то изменение общественного сознания. Это очень важно. И важно использовать тот момент, который сейчас есть, потому что реально наша власть проиграла выборы. По моим оценкам, она получила примерно 35 процентов. 65 процентов проголосовали против. Они это знают. Может быть, цифры еще хуже, иначе бы они себя так не вели. Но надо использовать момент. Почти из каждой, казалось бы, тупиковой ситуации можно найти выход. Здесь важны переговоры, важно общение и восприятие идей. Сознание меняется, мы это увидели 4 декабря. Может быть, я приукрашиваю ситуацию, но она довольно сильно изменилась.
МОРЩАКОВА Т.Г.:
— Очень интересно и необычайно поучительно все то, что мы можем собрать в одну корзинку, услышав от разных интересных и оригинальных, я бы сказала, творческих, не говоря уж об ува- жаемости, личностей. Я перерабатываю этот материал для себя и думаю, что, может быть, эта переработка имеет какое-то значение для нас всех. Потому что хочется, исходя из задач этого круглого стола, привязать то, что мы все вместе пытаемся осознать, к тому, что мы можем в рамках этого проекта делать.
Для меня совершенно ясными являются тезисы, которые, может быть, могли бы признаваться и как аксиоматические. Но то, как мы начали обсуждение, показало, что они не так аксиоматичны, как хотелось бы: мы к ним, может быть, только в конце дискуссии приходим. Первый тезис, который кардинален для нашего проекта, — это тезис о том, каково соотношение верховенства права, государства, бизнеса, личности. Без этого соотношения невозможно построить ни план действий, ни разрабатывать стратегии, прогнозы, ни изучать ситуации — нужно все время ориентироваться на эти составляющие.
Мне хочется сказать, что юридическое сообщество вызывает справедливую критику. Оно немного непонятно, иногда странно себя ведет, начинает обсуждать проблемы только своего собственного уровня, не выходя наверх, я бы сказала, к проблемам политическим, не уходя вниз, к проблемам, которые составляют базис, которые, хотим мы того или нет, являются основой развития общества, а это — экономика. Поэтому обсуждения мы можем проводить очень разные, может быть, интересные с точки зрения юриспруденции, это может быть закон о нормативных актах, это может быть вопрос о расширении социологии в сфере правовых исследований — это все имеет право на существование и представляет собой действительно интересный предмет науки. Но это одно не даст решения проблемы. Чтобы понять, в чем лежит решение с позиции соотношения власти, права, экономики и личности, чтобы как-то скрепились эти четыре элемента во взаимодействующее единство, а только в определенном гомеостазе между этими явлениями может, очевидно, происходить развитие — для этого, наверное, нужно не заниматься чисто правом, чисто экономикой и даже чисто политикой и тем более чисто социологией, а нужно выходить на синтез этих явлений.
Почему приоритетом нашего проекта, является, с моей точки зрения, соотношение права и экономики? Я могу это объяснить. Вообще я самый, я бы сказала, упорный адепт того, что главная ценность — это личность. И в этой конструкции соотношения права и экономики как будто бы она не видна. На самом деле, это не вполне так, просто то, как описали ситуацию наши эксперты, ясно показывает, что для обеспечения ситуации, когда власть будет подчиняться праву, должны быть использованы какие-то механизмы, и нам их нужно искать. Такие механизмы не задаются только одним таким очень важным и приоритетным направлением, как обеспечение признания личности высшей ценностью. Почему? Потому что личность — это всегда нечто индивидуальное. Оказывается, что она сама по себе и — собственно, это основная идея, лежащая в основе создания государственной власти, — не способна решить все свои проблемы. Значит, следует искать какие-то более мощные и объединяющие большие группы интересов структуры, я пока не говорю об институтах, которые могли бы решать задачу, скажем так, обуздания власти. Мне кажется, что бизнес-сообщество и экономика в целом — это объективная характеристика необходимого развития любого общества, которая, может быть, наиболее эффективно будет воздействовать на власть. У нее для этого есть определенные ресурсы, общественные структуры и общий интерес, который будет выступать как двигатель развития. Я это говорю для того, чтобы подчеркнуть один момент. Все, что связано с улучшением, изменением, трансформацией отношений между бизнесом и властью, есть то, что непосредственно призывает в эту область инструментарий права, и в то же время, это необходимое условие для того, чтобы право стало защищать не только бизнес, но и личность. Мы не забываем этой цели. Вроде бы соотношение (я не знаю, элит или еще чего-то) складывается так, что прежде всего в этих двух составляющих — праве и экономике — должны быть запущены процессы взаимосогласова- ния. Это представляется важным.
Необычайно интересный вопрос, связанный с тем, удастся ли организовать взаимодействие экономики и права с целью выработки какой-то стратегии, позволяющей надеяться вообще на развитие общества, — это вопрос среды. Ее оценивают по-разному, и все оценки пессимистические. Но мне кажется, что не те ее аспекты, которые часто рассматриваются как среда, могут теперь определять взаимодействие и развитие права и экономики. Среда — это все-таки не только то, что социологи называют колеей. Среда — это не только то, что обозначается как смежные институты, когда один институт не дает развиваться другому. И что я совершенно, хотя это может показаться странным, отрицаю, это то, что негативное влияние среды связывается с общественным правосознанием. Я не говорю о юридическом правосознании и не говорю о правосознании элит. Все-таки среда — это то, что может оказывать воздействие. И здесь появляется какой-то новый шанс. Мы понимаем, что среда, в которой живут и право, и экономика, и государство — это очень большое пространство общественных отношений и взаимодействия, и она может оживиться. Необходимо искать пути, которые можно предложить в этой оживившейся, скажем условно, обстановке, в обстановке сколько-то, чуть-чуть, очень немного еще разбуженного гражданского общества. Мы можем предложить какие-то инструменты, исходя из, если хотите, правовых наработок.
Если говорить, допустим, об активном общественном движении, то важно, на какие лозунги оно ориентируется. И среди этих лозунгов должны быть лозунги правовые в первую очередь. Именно с такой точки зрения важна разработка такого проекта, который вынесен на обсуждение на этом круглом столе: какими должны быть эти правовые лозунги? Они должны быть обращены к праву как к стимулу развития экономики, потому что без этого вообще нет никакого развития. Имея в виду такие стимулы, можно и нужно начинать с того, что экономику нельзя уничтожать с помощью уголовной репрессии. И общество это должно осознавать. Мне кажется, что это происходит, когда выдвигаются лозунги, касающиеся, допустим, освобождения политзаключенных, формулируются требования, связанные с ограничением произвола власти. Это касается и избирательного законодательства, которое так волнует сейчас людей именно как средство, способствующее или препятствующее ограничению произвола власти.
Теперь о том, кто есть договороспособные стороны в этом процессе. Замечательный тезис, он мне очень нравится, — те, кто имеет сейчас власть, должны осознать, что их способность договариваться с обществом и необходимость добиться определенного консенсуса, пойдя на определенные уступки, есть условие и способ легитимного выживания. Надо при этом согласиться с тем, что такой консенсус можно рассматривать как способ не сохранения нынешней власти в ее неприглядном сегодняшнем виде, а как способ выживания той власти, которая, меняясь, идя на уступки, будет признана обществом. Потому что в другом варианте — деструктивного развития — совершенно не исключается, что про- тестные силы могут вообще надолго похоронить идею законной власти и верховенства права, что, конечно, было бы катастрофой и чему должны всячески сопротивляться именно те, кто понимает ценность права. В этом — значение юридической науки, я не хочу сказать «юридической практики», потому что практика сейчас не отвечает тому, что она должна была бы собой представлять. Пока никак нельзя ограничиться обсуждением того, какую роль может играть в государстве закон. И Юрий Александрович Тихомиров очень ясно сказал, и Евгений Николаевич Салыгин совершенно ясно сказал: не могут сейчас ничего сделать законы. Поэтому должны меняться идеи, которые лежат в их основе, не масса законодательства и не иерархия актов, а какие-то основные идеи.
Наш проект такие основные идеи предлагает. В чем заключается одна из этих основных? Это идея защиты собственности, без которой невозможно ни развитие экономики, ни развитие личности. Вторая идея, которую я бы предложила, и мы тоже о ней уже давно говорим, это усиление общественного контроля за теми процессами, которые происходят. Если говорить о возможности и необходимости как-то менять среду и как-то положительно стимулировать ее развитие в направлении обеспечения господства права, а не власти, то необходимо стимулировать общественные институты в этой среде. Потому что нет другого устройства, позволяющего донести до власти, если хотите, общественное неудовольствие. И это произошло на глазах у всех, так сказать, на глазах у изумленной публики, совершенно эффективно.
Общественные институты, которые должны развиваться, могут быть очень разными. Главное, чтобы их было много, чтобы они шли, как говорят немцы, не от здорового народного чувства, потому что оно может быть не очень здоровым и не очень высокодостойным — могут проявляться низменные инстинкты, господствующие в этом здоровом народном чувстве, а хочется, чтобы в общественном движении господствовали идеи. Идеи, освященные правом, освященные верховенством права. И насаждать их — конечно, дело юристов. Здесь упоминались и общественная экспертиза, и формы парламентского контроля, которые у нас не развиты. Есть много институтов, которые могут быть сейчас поддержаны обществом, это и институт независимых парламентских расследований, и институт независимых прокуроров, потому что в само слово, в этот термин, в это понятие «прокурор», «прокуратура» надо вкладывать уже другое содержание.
И самое сложное во всем этом, по-моему, найти то звено, за которое можно вытягивать всю эту цепь. Что делать, приходится к классикам обращаться. Я вспоминаю мысль молодого Маркса, написавшего в свое время хорошие слова, которые могут быть очень актуальны для нас, он написал скромно тогда, по молодости: «Я вообще не думаю, что личности должны служить гарантиями против законов; я, наоборот, думаю, что законы должны служить гарантиями против личностей»[180]. Это как раз те самые правила, о которых говорит Евгений Григорьевич, и это правила, которые должны быть универсальны. Властные структуры пока не могут обеспечивать соблюдение этих правил. Мы не можем на это надеяться. И следователь, который мучил Магнитского или Трифонову, и, в конце концов, все те люди в правоохранительной системе, которые их убили, действовали так не просто потому, что у них был приказ начальства. Они действовали потому, что у них был собственный, простите, карманный интерес. Они защищали себя и источник своих доходов. Неважно, заключался он в коррупционных вещах или просто в государственной зарплате, связанной с их положением. Они защищали это. Поэтому я думаю, что именно здесь более широкое вмешательство общественных институтов и структур в сферу власти и в сферу права совершенно необходимо.
Верховенство права мы не должны воспринимать как очень общий и очень высокий лозунг, и ни в коем случае это не должно сводиться к тому, что должны соблюдаться законы, потому что и законы нехороши, и те, кто применяет их, тоже нехороши. Я в этой области более бы обращала внимание на одно слово, одно из знаковых, которые сегодня прозвучали, и которое мне кажется очень важным. Слово это — «стандарты». Стандарты в области защиты личности, стандарты в области защиты экономики, стандарты в области регулирования, стандарты в области поведения власти и элит. Здесь, мне кажется, нам очень важны иностранные практики. Потому что мы, конечно, сами их изучаем, но гораздо эффективнее, когда их доносят до нас не только теоретические работы, которые мы можем читать, но и знатоки практики. Поэтому мне хотелось бы, чтобы наш проект помог нам объединить еще и усилия представителей разных стран и государств, чтобы стандарты в тех областях, которые нас интересуют, действительно могли бы быть нами освоены в более полном масштабе.
Применительно к закону о законах (и я уже как-то говорила об этом в юридическом сообществе) вопрос стандартов содержательно важен, так как в основе многих актов отраслевого регулирования, которое мы имеем, в том числе и касающихся отношений собственности, экономической, предпринимательской деятельности, лежат, к сожалению, наши собственные внутригосударственные, «для внутреннего пользования», представления, а не те общепризнанные стандарты, которые уже имеются. В конце 90-х годов (я тоже склонна оценивать эти годы не так, как у нас привыкли характеризовать их, в разряде «ах, они такие лихие!», все, что мы имеем, я считаю, нам дали эти годы) изучение стандартов в области всех видов регулирования, то есть в области выработки правил, было в определенной степени приоритетным направлением. Оно забыто. И мне кажется, это надо возродить.
НОВИКОВ И.А.:
— Я думаю, что в этом ключе проблематика различных аспектов подавления бизнеса — это наша тема. У нас структура бизнеса очень интересная. Те вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, наверное, в первую очередь должны волновать чиновников, потому что они, пожалуй, как никто другой вовлечены в вопросы бизнеса. Тот факт, что бизнес криминализован — ситуация естественная, и никуда от этого не уйдешь. Действительно, бизнес на сегодняшний день представлен совершенно разными элементами. Есть чистейшей воды уголовный элемент, есть чиновничий бизнес или, скажем, полууголовный, потому что он полулегальный, есть откровенно недобросовестные субъекты в предпринимательстве, но есть и добросовестные. Бизнес во всем мире — это саморегулирующаяся система. Для страны, в которой очень трудно обеспечить работой граждан, нет другого способа выживания, кроме само- устройства, самотрудоустройства. Поэтому ситуация может быть исправлена только увеличением критической массы бизнеса, который и создаст условия для формирования его добросовестной части. Бороться с этим юридическими средствами, тем более средствами принуждения, очень трудно, да и ни к чему это не приведет, кроме дополнительных злоупотреблений.
Очень важен вопрос о правоприменителях и правоприменении. Речь идет о подготовке юристов и экономистов с современным образом мышления. А я бы говорил об обыкновенном ликбезе. Если это невозможно сделать на уровне обязательных программ университетского или институтского образования, то необходимо введение специальных учебных дисциплин, когда у преподавателя не будет возможности отступить от сути предмета и преподавать его каким-либо иным образом, чем это предполагается. Здесь упоминались работы ученых прошлого, одним из таких обязательных предметов мог бы стать, например, семинар по книге Чезаре Бек- кариа, работы которого положены в основу уголовно-правовых, гражданско-правовых и в целом юридических систем в европейских государствах. Если организацию подготовки новых кадров оставить без изменения, система неизбежно будет генерировать себе подобных, и те же самые проблемы, которые стоят сегодня, будут мультиплицироваться и в завтрашнем дне.
Мы обсуждаем основополагающие моменты, которые определяют позитивное развитие вперед. Много про это говорить не нужно, эти вопросы давно определены. Есть, наверное, несколько принципиальных моментов, чрезвычайно важных для любого государства. Первый вопрос — это вопрос о наличии независимых средств массовой информации. Есть ли они в России? Вопрос. Это вопрос равенства всех перед законом, независимо от того, какой пост кто-то занимает или какое имущественное положение то или иное лицо имеет. Важнейшим элементом является общественный контроль над властью, причем в условиях естественного разделения властей. Есть ли это в России? Большой вопрос. Я думаю, что традиционного и гарантированного Конституцией разделения властей в России просто-напросто нет. Контроля, который не позволил бы той или иной власти творить все то, что ей хочется, тоже нет.
Я хотел бы перейти к вопросу об общественных комиссиях, общественных расследованиях и о том законе в этой сфере, который имеется в Российской Федерации. Первое впечатление: любой закон может быть написан разными способами. В России он написан настолько своеобразно, что порождает много вопросов и серьезную критику. Почему? Потому что столь важному инструменту публичного контроля выбили все зубы, и этот закон просто-напросто не применяется, не работает. Здесь упоминалось о комиссиях по независимым расследованиям, которые известны всему миру, кроме нас. Но ни одна комиссия в России по такому закону эффективно работать не сможет, она просто не может быть нормально сформирована, будет не в состоянии сделать публичными результаты общественных расследований. Почему это происходит? Потому что всегда возникает интерес в праве. Представим на одну минуту: «Единая Россия», которая имеет большинство в парламенте, понимает, что она пришла не навсегда, а на время. Как вы думаете, какой закон она напишет и примет? Такой, чтобы, независимо от того, кто придет после, защищал общественно значимые, общественно важные институты, или такой, который защищал бы представителей этой партии, когда они окажутся вне власти? Давно уже пора понять, что цивилизованный человек не хочет жить в государстве, где все зависит от конкретного лица, от власти, а управление обществом и экономикой осуществляется в ручном режиме. Должна быть создана такая система сдержек и противовесов, которая будет нормально функционировать, в интересах общества, независимо от того, кто придет к власти.
Если мы вернемся к Закону о парламентских комиссиях и попробуем в нем разобраться, то следует сказать вот о чем. Статья 4-я Закона определяет предмет парламентского расследования в Российской Федерации. Что можно расследовать? «Факты грубого или массового нарушения гарантированных Конституцией Российской Федерации прав и свобод человека и гражданина». Замечательно. Что расследовать нельзя? Перечень состоит из трех пунктов. Нельзя расследовать деятельность президента, деятельность суда по осуществлению правосудия, деятельность органов дознания и органов предварительного следствия. Этот факт очень показателен, и он является тем элементом, который серьезнейшим образом ограничивает возможности функционирования данного публичного института. Это первый момент. Второй момент. Прописанный в законе механизм реализации инициативы таких расследований настолько дефектен, что назначить парламентские слушания практически невозможно даже тогда, когда нарушаются и те пункты, которые предусмотрены законом. Например, пункт первый: «факты грубого или массового нарушения гарантированных Конституцией Российской Федерации прав и свобод человека и гражданина». Если отвлечься от ситуации, связанной с митингами и другими формами общественного протеста, зададимся вопросом, насколько массовыми являются, к примеру, сообщения о нарушении гарантированного избирательного права? Ответ ясен. Это — массовые сообщения о массовых нарушениях. Прав ли тогда президент, поручивший расследование этих безобразий председателю избирательной комиссии господину Чурову и генеральному прокурору господину Чайке? Неслучайно на следующий день господин Чуров заявил о том, что никаких нарушений не было. А господин Чайка сказал, что и в его ведомстве ничего не нашли.
РАДЧЕНКО В.И.:
  • Два дела возбудили.

НОВИКОВ И.А.:
  • Это — две капли в море. Но проблема-то даже не политическая. В течение недели средства массовой информации или, скажем точнее, большинство публичных центральных средств массовой информации умалчивают о происходящем. Вопрос: насколько это является нарушением Конституции? Ответ: с юридической точки зрения это нарушение прав граждан на информацию, на свободу слова. Расследуется ли это? Нет, не расследуется.

Каковы цели и принципы парламентского расследования? Обеспечение контроля за деятельностью власти, правительства. Во всеуслышание премьер, лицо, которое не выбирается, говорит, что будут затрачены многомиллионные суммы из государственного бюджета, чтобы установить видеокамеры как техническое средство контроля за выборами. Давайте попробуем понять, почему так происходит. Кто инициирует этот вопрос, и имеет ли он право это делать? Кому поручается проведение этих работ? Возможно ли их финансирование без проведения тендера? В любом цивилизованном государстве, где существуют институты парламентских слушаний, расследований и независимых комиссий, эти факты были бы расценены как вопиющие и наверняка стали бы предметом проведения публичного расследования. У нас же этого не происходит. Почему? Ответ ясен.
Возникает другой вопрос: кто и в чьих интересах пишет законы? Ситуация с этим сложилась весьма интересная. Законы пишет (разрабатывает) не парламент, хотя именно он формально обладает исключительными полномочиями в этой области. Кто пишет? В основном работники администрации, министры — «люди неконституционные», то есть те, которые не избраны народом и не наделены должным правовым статусом. Теперь посмотрим, кто эти люди, из какого состава они назначаются? Назначаются ли они из выдающихся профессионалов, учитывается ли при этом расклад реальных сил в обществе? Конечно, нет. Тогда складывается следующая ситуация: одна политическая группа, придя к власти, пишет законы под себя, не учитывая общественного интереса и вне общественного контроля. Возникает целая цепь конституционных правонарушений, ни по одному из которых не ведется и никогда не проводилось расследование. Я говорю это не с позиций политической или идеологической критики, а только с точки зрения закона.
Что касается невозможности проведения расследования. Закон должен регулировать весь комплекс проблем, которые происходят вокруг нас, и предотвращать возможное негативное развитие последствий вопреки публичному интересу. Между тем, Законом о парламентских расследованиях по непонятным причинам запрещено осуществлять расследование деятельности президента Российской Федерации. Вспомним скандал, в который был вовлечен президент США Билл Клинтон по поводу отношений с Моникой Левински. Ведь конфликт возник не из-за сексуальных отношений, а из-за того, что президент солгал относительно имевшего место. Было проведено расследование, которое расставило точки над i. У нас же можно безнаказанно лгать на каждом шагу.
ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Нет, там было тоньше. Когда Клинтона спросили, имел ли он сексуальные отношения, он, будучи искушенным юристом, задал встречный вопрос: «Что вы в это понятие вкладываете?» И когда ему изложили, что под этим понимать, он ответил отрицательно. Потому что то, что он делал, перечислено не было.

НОВИКОВ И.А.:
  • Это очень важная тема. Потому что вопрос лжи в публичной политике — это вопрос доверия общества этому политику. По

идее, если доверия нет, политик теряет лицо и уходит в небытие. У нас же проблемы возникают у обманутых. А импичмент президенту Никсону? Тоже скандал, но и пример реакции власти на результаты независимого журналистского расследования.
РАДЧЕНКО В.И.:
  • Это не просто скандал, это в чистом виде преступление.

НОВИКОВ И.А.:
  • Да, в чистом виде должностное преступление. У меня вопрос. Нам известно, что прослушивались личные телефонные разговоры отдельных политиков, например Немцова. Проводилось ли расследование по этим фактам? Ведь любой из нас может оказаться в подобной ситуации.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Это преступление, независимо от того, с кем это произошло.

НОВИКОВ И.А.:
  • Абсолютно точно. Далее. Что еще запрещено парламентским комиссиям? Нельзя проводить слушания касательно деятельности суда по осуществлению правосудия. Что значит «деятельность суда по осуществлению правосудия»? Это деятельность суда вообще и по конкретному делу в частности? А если речь идет о непрофессионализме, причем непрофессионализме судей всех уровней, то есть о какой-то системной ошибке в формировании судов, в контроле за судами? Должно ли это являться предметом общественного расследования? Нормальный ответ: конечно да. Но у нас — нет.

Следующий запрет — рассмотрение деятельности органов дознания и предварительного следствия, осуществляемой ими в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством. Почему нельзя проводить такие расследования? Мировая практика, напротив, свидетельствует о необходимости независимых расследований именно в этой области. В этой связи у меня сложилось впечатление: наша юридическая мысль (я имею в виду общую систему координат всего постсоветского пространства) живет абсолютно автономной жизнью, в отрыве от запросов общества и жизненных реалий. Мы видим проблему, знаем, как ее решить, но для этого не просто ничего не делается, закон, ограничивая и практически сводя на нет этот важный общественный институт, работает вопреки и против интересов общества. Мне кажется, наша группа могла бы предложить ясные и четкие изменения в этот закон, чтобы сделать его нормально функционирующим инструментом общественного контроля, постоянного, строжайшего, вне зависимости от того, о какой персоне и ветви власти идет речь, с тем чтобы этот институт успешно работал на благо всех.
ЛАФИТСКИЙ В.И.:
— Я хотел бы вернуться к тем словам о крушении права, которые прозвучали в начале нашего заседания. Очевидно, Сергей Сергеевич Алексеев имел в виду не только законодательство, но и другие проявления права, и судебную практику, и юридическое образование, и правовое сознание, правовую культуру в целом. Об этом сегодня много говорили. В частности, Юрий Александрович Тихомиров говорил о дефектах нашего законодательства. Здесь звучали слова о том, насколько дефектна наша судебная практика, насколько искажено наше правовое сознание. Приводить такие примеры можно во множестве. Но полагаю, их достаточно, чтобы поставить диагноз: наше право стало действительно очень уродливым во всех своих проявлениях.
В этой связи следует задать вопрос: о верховенстве какого права или о верховенстве каких проявлений права мы можем говорить сейчас? Это необходимо сделать, чтобы у нас не было разночтений и противоречий в предмете наших дебатов.
Следуя Фоме Аквинскому, написавшему фантастическую книгу «Сумма теологии», в которой, по сути, изложены основные положения современного западного права, я назову право «суммой» правовых проявлений. Я их обозначил: законодательство, судебная практика или правоприменительная практика в целом, правовое сознание, правовая культура и т.д.
Необходимо это больное, очень уродливое дитя второго десятилетия XXI века каким-то образом исцелить. Сделать это крайне сложно. Мы выбрали самую важную ключевую тему влияния права на экономическое развитие и соответственно влияния экономики на право. Это правильный выбор, поскольку надо всегда начинать с главного, а экономика — это и есть самое главное.
Все мы родились в марксистко-ленинской колыбели (я имею в виду тех, кто здесь присутствует). Поэтому много знаем о том, какую роль играет экономика. Но мы очень мало знаем о том, какую роль играет право. А оно обладает силой не менее значимой, не менее мощной, чем экономика. И эти силы очень тесно переплетаются.
Что же все-таки право может дать экономике? Прежде всего, оно не должно препятствовать ее развитию. При этом неважно, обладает право свойством верховенства или нет. У нас была очень жесткая дискуссия в прошлом году, когда обсуждались проблемные вопросы новой редакции Гражданского кодекса РФ. Выяснилось, что работающие над ее текстом цивилисты решили закрыть перечень организационно-правовых форм юридических лиц. За чертой «классических» форм оказались такие структуры, как Центральный банк, Российская академия наук, Агентство по страхованию вкладов и т.д. Мы предложили ввести новую категорию юридических лиц публичного права, поскольку без этой категории не обойтись. Существует очень много структур, которые никак не могут быть приравнены к акционерным обществам либо к обществам с ограниченной ответственностью, либо к каким-то некоммерческим организациям. У них особая правовая природа. Они могут сочетать и коммерческие, и некоммерческие функции. Но все наши дискуссии упирались в одно решительное субъективное неприятие нашими оппонентами самой жизни. Судя по всему, авторы новой редакции Гражданского кодекса считают, что они могут создать такие юридические конструкции, такой кодекс, который заставит всех жить так, как им хочется. Не получится.
Я хотел бы привести в пример кодекс Наполеона 1804 года. Есть воспоминания Порталиса (одного из основных авторов французского Гражданского кодекса), который рассказывал о том, что перед ними стояла одна задача — посмотреть, что происходит вокруг, изучить обычаи, которые уже действуют в течение многих поколений, и сделать Гражданский кодекс непротиворечивым. И появился Гражданский кодекс Франции, на который все ссылаются и который действительно надо изучать нашим школьникам — не в ныне действующем виде с многочисленными поправками, а в том виде, в каком он появился под надзором Наполеона из-под пера Порталиса и других авторов. Это был кристально чистый документ, не замутненный посторонними конструкциями, дополнениями и исключениями, очень ясный текст, который не ограничивал свободу экономической деятельности. Поэтому французская экономика, буржуазная экономика стала развиваться так быстро. Наш Гражданский кодекс, по-моему, начинает сдерживать развитие экономики российской.
Другой пример. Ясно, что наша экономика обескровлена без денежных средств. Они до нее не доходят. Наш героический министр финансов, как утверждали — самый лучший министр финансов, — разве он дал возможность развиваться нашей экономике? Нет, все было зажато. И что это нам дало? Инфляция была низкой? Нет, она была такой же высокой, как и раньше. Причем едва ли не самой высокой в Европе, несмотря на все эти меры по ограничению объема денежной массы. А чем это закончилось? Тем, что многие предприятия были обанкрочены. Во многом это стало следствием недостатков нашего законодательства.
Другая, тоже правовая, проблема. Почему из нашей страны был выпущен огромный вал денег, допущено массовое бегство капиталов? Здесь, в стенах этого института, в 2003 году обсуждались две программы. Одна программа — по либерализации валютного контроля и валютного регулирования, которую вел Бендукидзе, представлявший РСПП. Я, в свою очередь, представлял другой документ о репатриации российских капиталов, о жестком валютном контроле и регулировании. Принятие таких мер было необходимо, потому что экономика задыхалась, потому что ей пережали главную артерию, через которую и циркулируют денежные средства. Но эти предложения восприняты не были. В результате деньги, которые могли бы работать на нашу экономику, работали на экономику других стран. Таких примеров правовых решений, препятствовавших развитию экономики, можно привести множество.
Да, право должно направлять развитие экономики. Еще с марксистско-ленинских лет мы привыкли считать, что право (и прежде всего Конституция) отражает действительное соотношение сил в классовой борьбе и что право может отражать только реально существующие правоотношения. Но это не так. Право в основном — это проекция будущего, а не отражение прошлого. Это тот мост, который соединяет прошлое с будущим. Если он построен правильно, по правильным чертежам, значит, будущее будет. Если он обрывается над пропастью, значит, будущего для нас не будет. Это надо знать. Иначе не понять, каково влияние и значение права как такого. А об этом у нас забывают. Итак, первая функция права — это моделирование экономического развития.
Следующая функция права — обеспечение экономического развития. Посмотрите, как развивалась, например, Финляндия в конце 1970-х годов. Тогда в этой очень небогатой стране стали смотреть, во что нужно вкладывать деньги, какие административные барьеры необходимо устранить, чтобы экономика Финляндии стала передовой. Эту задачу решили. Было несколько крупных инвестиционных проектов с участием Академии наук Финляндии, в которые вкладывались денежные и интеллектуальные ресурсы.
И экономика стала работать. Вот этого в нашей стране, к сожалению, не было сделано. Поэтому мы очень многое успели потерять.
Обеспечить экономическое развитие — это еще одна функция права.
Очень кратко о других функциях права. Это предупреждение тех нарушений, которые могут допускаться, или тех ошибок, которые могут совершаться в экономическом развитии. Еще одна функция права — это пресечение тех экономических явлений, которые имеют разрушительный эффект и мешают общему экономическому развитию. Если право будет эти функции выполнять, тогда мы построим нормальную взаимосвязь, взаимоотношение экономики и права. Если эти задачи не будут выполняться, эта связь будет разрушена. И тогда ущербными будут и экономика, и право, и государство.
НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
— Здесь было произнесено слово «элиты». Для кого вы все это собираетесь делать? Или мы, если я буду в этом участвовать? Если у всего этого и есть мотор, то это бизнес, который должен эти идеи продвигать. Потому что речь идет об очень серьезном деле, об изменении существующего строя, ни много, ни мало. Есть элита. Тоже называет себя юристами. Она мыслит совершенно иначе. Она все, что вы тут делаете, — угробит. Есть и другая элита, которая высыпалась вдруг из интернета и вышла на Болотную площадь. Она, может быть, уйдет обратно, если не получит ничего. Обратно в интернет — прыг и в эмиграцию, в такую — виртуальную. А ей это все интересно или нет? Как это сделать интересным для нее, чтобы она это востребовала, началось то самое давление, которое к какому-то результату приведет? Иначе — что? Хорошо, будет еще одна книжка. Этим книжкам число миллион, так же, как и моим статьям. А толку никакого.
Какую историю хотел рассказать? Я всегда рассказываю истории. Я так мыслю. Занимаюсь давно уже историей одного мужика из Калуги. Он — предприниматель первой волны. Перестройка, драйв, кооперативы. Он входил в какую-то ассоциацию кооператоров, тогда это считалось элитой, к Горбачеву ходил, к Ельцину. Знаменитый человек, кирпичный завод у него был. Очень яркий человек начала 90-х. Сейчас он просидел два года и продолжает отбиваться. История вот в чем. Он организовал достаточно большой строительный бизнес в Калуге, а потом нарвался, просто нарвался, ему не повезло. Ему был выделен участок под застройку, большой участок, как крупной компании. Он уже начал его расселять. А тут РПЦ вдруг сказала: «А на этом месте раньше было кладбище». И все. У него этот участок отобрали, никакой компенсации он не получил. Тут же и менты, то ли вместе, то ли параллельно, всю семью его посадили. Пять человек семья, вместе с невестками (у них коллективный бизнес был). Два года они просидели. За это время все разграбили. Один два года посидел, а кто-то полтора. Потом он вышел. Естественно, все растащили, кран украли, опалубку утащили. А тут еще на него клацают зубами обиженные вкладчики. Он говорит: «Все, чего я хочу, это чтобы перестали говорить, что я обманул всю Калугу. Я никого не обманывал. Да, я нарвался, так сказать, но я предпринимал все, чтобы с ними расплатиться. Если бы меня не посадили, я бы с ними расплатился. И вышел бы чистым. Снимите с меня эти обвинения».
Эта история не такая уж и редкая, но она редка тем, что человек такой упорный. Он уже без денег совершенно, а все требует: «Оправдывайте меня и все. Расскажите всем калужанам». Он сейчас на свободе, потому что суд не стал продлевать срок ареста. А дело продолжается. Он сейчас читает свою тысячу томов дела, куда напихана, как всегда, всякая дрянь. Вот такая история. Она достаточно типична.
Я к чему это рассказываю? Я ему говорю: «Вы известный когда-то были в Калуге человек, так сказать, первопроходец (в каких-то книжках его фотографии есть). Кто в Калуге встал на вашу защиту? Где они?» Я к нескольким людям ходил, задавал вопрос: «В Калуге есть сообщество бизнеса, которое вышло бы и сказало: «Это наш человек, нельзя его ни за что преследовать»?» Никого нет, просто вообще никого нет. Поэтому для кого это все городится — то, что мы делаем? Вот важно понять какой вопрос. В Москве-то их не собрать, а в провинции — тем более. Там они абсолютно все разобщены. И никаких людей, которым это адресуется, нет. Вот в чем проблема.
НОВИКОВА Е.В.:
  • То есть проблема в том, что у нас глубинная социальная деформация, связи, которые цементируют общество, настолько разорваны, что оно даже не реагирует на боль?

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Я не знаю. Я не могу с уверенностью ответить на этот вопрос. Но этот вопрос надо задавать. Это было бы интересно и для книги, и для социологов.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Мы ищем субъекта для диалога.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Я про это и говорю, что субъекта нет.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Я пыталась завести в нашу сферу деятельности проект по элитам. И все усилия, которые мы с Леонидом Марковичем Григорьевым в этом направлении предприняли, закончились, к сожалению, ничем, так как вычленить субъекта для такого диалога мы не смогли!

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Вот я и говорю об этом.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Да, поскольку она настолько неоднородна, эта элита.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
—А она вообще существует? Вопрос в этом. Или вы ее придумали?
НОВИКОВА Е.В.:
  • То есть кто-то сидит на элитном положении, считает себя элитой, и это место объективно занято, но в остальном...

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Это ничего не объясняет.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Насколько элита в глазах общества является легитимной? Это тот вопрос, который является самым принципиальным для любой элиты в любом обществе. Вопрос легитимности обретения этого положения, этой власти. В других странах — понятно, классика жанра: либо это происхождение, либо заслуги. У нас обоснование своей легитимности за счет одного из этих критериев подчас проблематично.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • И в дополнение к этому — вы говорите о крупном бизнесе, который на самом деле исключение и на который ставку делать вряд ли стоит.

НОВИКОВА Е.В.:
  • Здесь тоже проблема.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • А я говорю о среднем, которого в регионах я не видел.

НОВИКОВА Е.В.:
  • И в крупном бизнесе есть огромная проблема, потому что он квазилегален в силу того, что, фактически сросшись с госаппаратом, является титульным собственником того актива, которым он юридически владеет. Юридически, но не фактически, поскольку мы знаем, как, под какие проекты у нас предоставляются эти активы, кредиты, права пользования землей и прочее. Поэтому здесь у нас очень серьезная проблема. Сложно выявить в структуре элиты (поскольку она неоднородна) ту, которая действительно заинтересована в долгосрочном пребывании на Олимпе, а не страдает комплексом временщика. Это первый очень серьезный вопрос. Второй вопрос: как преодолеть отсутствие, так сказать, социальных лифтов, которые подпитывали и оздоравливали бы элиту. И третий вопрос, который имеет прямое отношение к нашей проблематике. Это запрос элит на верховенство права. Как его сформировать в условиях деформации поведения элиты, в условиях отсутствия социальных лифтов ее восполнения и в условиях проблем с ее легитимностью априори?

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Этого запроса нет. Потому что, конечно, в этой Калуге есть пристроившиеся, тамошнего уровня, олигархи, которых устраивает существующее положение дел, прикормленность, знакомства и связи. Им верховенство права совершенно не нужно. Верховенство права нужно одному, вот этому, который сидит. Может быть, еще кто-то есть, про которого он просто не знает, которого тоже посадили. Если мы не найдем, грубо говоря, заказчика под эту историю, то все бесполезно. И законодатель, на которого вы пытаетесь работать, заказчиком не является. Законодателю ничего не надо.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • На мой взгляд, произошло смещение понятий, которое нас немного уводит в сторону, потому что говорить «бизнес и элиты» и ставить между ними знак равенства автоматически — нельзя. Когда мы говорим о том, почему за него никто не вступился, то разговор про элиту — это вопрос номер два. А вопрос номер один другой: почему за него не вступились такие же, которые следующие в очереди? Вот это вопрос номер один, и ответ на него понятен — потому что они просто боятся.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Дело не в этом.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • А в чем?

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Я думаю, что они просто дико разобщены. Они не консолидированы, то есть это не заказчики.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Они не консолидированы — это правда. Но даже если собрать, условно говоря, зарегистрированных в Калуге субъектов экономической деятельности (я думаю, их не так много, и это обозримо) и сказать им: «Господа, давайте подпишем письмо в поддержку вот этого». Я, конечно, гипотезу строю...

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Понятно, они перепугаются сразу.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Да, они все перепугаются: «Я не буду подписывать, потому что тогда я буду следующий». И это реальная ситуация. А ситуация с элитой тоже есть, но я бы ее жестко вот с этой не связывал. И совершенно правильный вопрос — элита свой интерес к верховенству права не формулирует, потому что она достигает своих целей посредством других механизмов.

НИКИТИНСКИЙ Л.В.:
  • Другие им не нужны.

ФЕДОТОВ А.Г.:
  • Нет. Они им нужны. Некоторые из них уже сегодня, в том числе благодаря посадкам того же Ходорковского, осознали, что теоретически это их тоже касается. Потому что, как бы мы ни относились к конкретной личности, если спросить, кто самый известный бизнесмен в стране, скажут — Ходорковский. Вопрос: что с ним? Сидит. Это же все в подкорке. Мы все понимаем, как происходит сращивание собственности с властью. И я бы не рассматривал это абсолютно бесконфликтно и просто. У них там тоже периодически возникают всякие истории. Я не знаю, когда они до этого созреют, но, объективно говоря, лицам, которые сегодня являются крупными собственниками и бенефициарами (но не высовываются, чтобы не «сесть за политику»), нужна обстановка верховенства права, они первые выгодоприобретатели этого состояния. Осознают они это или нет — это следующий вопрос. Но на все накладывается страх сесть. Все запуганы, начиная от мелкого и кончая крупным бизнесом, потому что он понимает, любой его шажок в сторону, где он говорит: «Я не за власть, я за право», значит, следом ему голову снесут и собственность отберут. Вот в чем проблема. А не в том, что у них объективного запроса нет.

СУББОТИН М.А.:
— Хочется отреагировать на то, что было сказано, а не только говорить о том, что собирался. Попробую как-то совместить первое со вторым.
Поскольку тема — это верховенство права как некий двигатель экономического развития, то распространено мнение, что было два основных фактора довольно успешного экономического развития России в предшествующий период — это высокие цены на нефть и дешевые иностранные кредиты. Видимо, и то и другое кончилось: цена нефти не может расти теми же темпами, а дешевые кредиты точно кончились. Но тогда что может быть двигателем? В экономике есть понятие ожидания. Для обывателя это сопряжено с такими терминами, как ажиотажный спрос или банковская паника, то есть это явления, которые напрямую нельзя ни пощупать, ни даже понять, когда и каким образом они возникают, хотя подобные механизмы в специальной экономической, да и в классической, литературе описаны.
Потребительские и предпринимательские ожидания очень существенно влияют на экономическое развитие и могут провоцировать кризисы, крахи и т.п. Мы сейчас находимся в такой переломной точке, когда либо эти ожидания потянут вперед, либо они застопорят развитие страны. Недавно лауреат Нобелевской премии Пол Кругман заговорил о том, что «относительное благополучие иногда вдохновляет людей на отстаивание своих ценностей, которые они начинают понимать более широко». Само понятие инвестиционного климата может меняться, вчерашние его стандарты сегодня оказываются недостаточными.
На Всемирном экономическом форуме в Давосе ученый с мировым именем Нуриэль Рубини и президент Eurasia Group Ян Бреммер заявили о целесообразности исключения России из состава БРИК и о том, что Россия — крупнейшее страновое разочарование международных инвесторов нулевых годов, поскольку ее власти за последние 10 лет не сделали ни единого шага в верном направлении.
На деловом завтраке, организованном Сбербанком, был проведен опрос о том, какая проблема в России является главной. Собравшиеся выделили три проблемы: гиперактивный госсектор, коррупция, неэффективность политической системы. При этом 65 процентов респондентов поставили российской власти «неуд». Самой большой бедой России Ян Бреммер назвал неэффективную власть. «Она слишком сосредоточена в одних руках, она неэффективна, непрозрачна, коррумпирована», — пояснил Я. Бреммер.
На недавнем гайдаровском форуме была очень интересная дискуссия по поводу инвестиционного климата. Начиналась она во здравие, говорились интересные и полезные вещи. Но они носили технический характер: нужны более благоприятные налоги, нужно как-то готовить кадры. А кончилась дискуссия тем, что нужна нормальная политическая система, нужна свобода. Иначе страна пойдет по модели Молдавии, то есть станет страной-транзитером, где люди зарабатывают капитал и вывозят его, получают образование и уезжают сами. Проблема такой модели развития страны — это возникновение точки невозврата, когда страна теряет перспективу развития. На этой высокой печальной ноте работа секции, посвященная инвестиционному климату, закончилась. И докладчики стали расходиться в мрачном настроении...
В 2009 году Goldman Sachs опубликовал доклад, из которого следовало, что из стран БРИК и так называемых «некст элевен» (N-11)[181] четыре нуждаются в реформах: Иран, Мексика, Пакистан и Россия. Из стран БРИК мы единственные оказались в аутсайдерах. В мае 2011-го Goldman Sachs исследовал демографические особенности стран БРИК и пришел к выводу, что «демографическое окно» для экономического скачка (когда доля работоспособного населения максимальна, а число иждивенцев — детей и стариков — минимально) в России закрывается очень скоро — в 2019 году. Для Китая и Бразилии оно будет открыто еще 15— 20 лет, для Индии закроется только после 2050-го.
Опасность перевода России из БРИК в низшую лигу — в N-11 состоит в том, что от этого будет зависеть, куда Goldman Sachs будет рекомендовать своим клиентам отправлять деньги. Понятно, как это скажется на притоке в страну капиталов из-за границы и инноваций, растворенных в этих капиталах.
В последнее время явно происходит перелом в общественном сознании. Я отслеживаю, как люди дискутируют в блогах: произошла интересная метаморфоза. Если до декабрьских политических выступлений шли разговоры о том, что «все, с этой страной делать нечего, надо уезжать», то затем ситуация поменялась, и разговор идет о том, что «мы уезжать не собираемся, надо менять положение в стране». Это очень существенный сдвиг в общественном сознании.
У меня есть пристрастие к цитированию руководства. Я считаю, что не надо слушать никаких оппозиционных заявлений, достаточно почитать заявления первых лиц государства, чтобы составить картину относительно положения в стране, при которой критиковать что-то еще просто излишне.
«Главная проблема — недостаток прозрачности и подконтрольности обществу в работе представителей государства, от таможенных и налоговых служб до судебной и правоохранительной системы. Если называть вещи своими именами, речь идет о системной коррупции», — заявляет Путин в своей предвыборной статье в «Ведомостях». И далее описывает то, что известно в России любому, даже тому, кто к бизнесу отношения не имеет: «Ты можешь заплатить больше или меньше в зависимости от степени «расположения» к тебе определенных людей внутри государственного механизма. Рациональное поведение для предпринимателя в этом случае — не соблюдать закон, а найти покровителей, договориться», — пишет главный кандидат в президенты. «Но такой “договорившийся”» бизнес в свою очередь будет пытаться подавлять конкурентов, расчищать себе место на рынке, используя возможности аффилированных чиновников налоговой, правоохранительной, судебной системы, вместо того чтобы повышать экономическую эффективность своих предприятий». Таким образом, Путин берет на себя крайне рискованную и во многом более амбициозную задачу, чем ставил себе в начале своего президентского срока Медведев. «Мы должны изменить само государство, исполнительную и судебную власть в России. Демонтировать обвинительную связку правоохранительных, следственных, прокурорских и судейских органов. Исключить из уголовного законодательства все рудименты советского правосознания, все зацепки, которые позволяют делать из хозяйственного спора уголовное дело на одного из участников», — пишет он [182]. Что тут еще можно добавить?
Далее констатируется, что в течение 20 лет рыночных реформ в стране действуют рудименты советской системы, действует карательная «связка». После этого не надо даже обсуждать какие-то конкретные дела. Из заявления премьера автоматически вытекает, что 20 лет пачками сажали предпринимателей, экономически активных людей, не разбирая при этом правых и виноватых. То есть действовала система «государственного заложника». Как после такого заявления можно всерьез обсуждать вопрос: объявлять амнистию или не объявлять? Первую амнистию по экономике за двадцать-то лет? Это безумная сама по себе постановка вопроса, потому что в нормальных странах в периоды трансформации такие амнистии проходят раз в 5 лет.
Сегодня на страницах СМИ разгорелась полемика вокруг проблемы амнистии для посаженных российских предпринимателей, схлестнулись в борьбе за умы сторонники смягчения уголовного закона и его дальнейшего ужесточения, а для обывателя постепенно приоткрываются тайны уголовного регулирования деятельности бизнесменов в нашей стране. И в результате становится все более очевидной связь между уровнем такого регулирования и низким качеством жизни простого россиянина. Среди правоприменителей тоже есть свои теоретики и практики: те, кто «подносит патроны», и те, кто приводит в действие репрессивную машину.
Леонид Григорьев уже говорил о том, что есть проблемы у юристов, есть проблемы у политологов, у которых баночки с наклейками — пустые. Я думаю, что есть не меньшие проблемы и у экономистов. Все мы только начинаем всерьез обсуждать междисциплинарные темы и создавать некоторые междисциплинарные интеллектуальные продукты.
Здесь имеется проблема: в стране плохо налажено общение экономистов и юристов. При этом среди экономистов доминируют воспитанные Марксом люди, уверенные, что за 1000 процентов любой капитал готов на любое преступление. Они уверены, что главное — это налоги, и любой капитал на пузе приползет. Я не строю иллюзий относительно моральных принципов людей, занятых в бизнесе. Как, впрочем, и в других сферах человеческой деятельности. Среди юристов своя беда — доминируют не только правовые рудименты в законах, но и их носители — своего рода «силовики от права»: следователи, прокуроры. Часто решения по правовым вопросам, даже прямо затрагивающим экономику, принимаются без участия экономистов, экономических ведомств, а подчас и без наиболее современно мыслящих юристов. При этом, поскольку бизнес запуган, в таком состоянии он посылает неадекватные сигналы властям. Как это ни смешно звучит, но и здесь тоже нужен квалифицированный посредник, который развязал бы языки и помог договориться.
Пока экономисты и юристы в основном живут порознь. И юристы колдуют над законодательством, в том числе в сфере экономики, в общем особо не оглядываясь на экономистов. Может быть, за исключением налогового законодательства. При этом когда мне коллеги дали почитать некоторые опусы очень крупных наших юристов, то волосы встали дыбом, потому что в этих статьях экономики нет вообще.
В первом номере журнала «Закон» за прошлый год[183] доктор юридических наук и главный редактор журнала «Уголовное право» П.С. Яни загадывает читателю загадку: «Что, к примеру, яснее в уголовном законе, чем норма об ответственности за убийство, сформулированная предельно кратко: «умышленное причинение смерти другому человеку»? И сам же отвечает: «Но обычному гражданину в этой дефиниции неясно все. В частности, слово «смерть» здесь превращено в специальный юридический термин, который требует перевода с учетом значения не используемой в ч. 1 ст. 105 УК РФ категории «жизнь». И далее: «А что такое «причинение смерти»? Если один душит, а другой только держит жертву за руки, разве второй тоже причиняет смерть?»
Как остроумно заметил один мой коллега: «Спаси и помилуй мя, Господи, давший такую невнятную шестую заповедь»! У доктора юридических наук «стилистические разногласия» с Творцом — по поводу «нечеткого определения» заповеди «не убий»! Зато профессор Яни, кажется, знает, что такое «специальные юридические термины» «жизнь» и «смерть».
В подобных «рафинированных» юридических статьях их авторы путают доход и прибыль, посредников и аффилированные компании, рыночную стоимость и какую-то «установленную», то есть не признают, что рыночной становится та цена, в которую складываются очень разные цены. И которые должны быть (не могут не быть) и ниже, и выше той самой рыночной. Это нормальное явление. И здесь нет никакого криминала. И потому нельзя считать отклонение от рыночной цены уклонением от уплаты налогов.
То же самое и с трансфертным ценообразованием, которое одновременно является и формой оптимизации налогов для того, чтобы компания быстро развивалась, и фактически инструментом ухода от уплаты налогов. И чтобы отделить одно от другого, нужен тонкий экономико-статистический анализ с учетом особенностей соответствующего исторического периода, который переживала страна.
Экономика становится все более глобальной, а значит, и оценка явлений должна это учитывать. Например, по официальным данным у нас порядка 50 тыс. уехавших на ПМЖ, но как грибы после дождя растут диаспоры русских за границей, так как вовсе не нужно официально покидать страну, а достаточно перевести капитал или уехать на работу. Оценки реально уехавших колеблются в широком диапазоне — от 2 до 3 млн человек. Это невиданная для России, хотя и латентная эмиграция. Масштабы приобретаемой за границей собственности — это не только свидетельство благополучия («от жиру»), но и создание запасных аэродромов, это свидетельство недоверия, которое нужно преодолевать не путем ужесточения наказания, а путем создания стимулов. Бизнес из-под палки деньги в экономику не вкладывает, то есть, как и соловей, в клетке не поет.
Много говорилось об искусственной криминализации бизнеса и масштабах репрессий в отношении этого сословия. Не буду ломиться в открытые двери. Однако выясняется, что некоторые известные юристы до сих пор убеждены, в частности, в том, что безвозмездно — это не то, чтобы совсем без оплаты и вообще без получения чего бы то ни было взамен, а тогда, когда взамен все-таки что-то получено, но полученное является «меньшим по стоимости возмещением», то есть возмещением, по их мнению, «недостаточным». Почему недостаточным, если кто-то кому-то отдал товар именно за такую цену и все остались вполне довольны сделкой? И вот получается, что каждый, кто (по таким прикидкам) задешево купил или за недорого продал, — вор!
Под это подверстываются еще и интересы третьих лиц. В частности, говорится о том, что страдает миноритарий, но умалчивается, что в результате сокращения прибыли, даже если дивиденды и сокращаются (что тоже не всегда происходит — нет прямой взаимосвязи между размерами прибыли и дивидендов), эти деньги могут идти на инвестиционную деятельность компании. И они повышают ее стоимость, а в результате растет акционерный капитал, который находится на руках в виде акций.
Отток капитала не всегда происходит из-за плохого инвестиционного климата, а приток — не всегда показатель благоприятного климата. Много говорилось о том, что вывоз капитала и его последующий ввоз из офшоров — это форма защиты и демонстрация недоверия к экономической политике в стране. Капиталы могут ввозиться, но не реинвестироваться в местную экономику, то есть это своего рода хоботок по переброске прибылей за границу. И еще речь идет о качестве капиталов, когда деления на кредиты, вложения в ценные бумаги или в основной капитал оказывается недостаточно.
Юристам нужно очень тонко разбираться в экономике, чтобы иметь право судить, а пока многие экономические ситуации, напротив, примитивизируются до предела. Правовая оценка того или иного события представляет собой целое расследование. Сначала нужно изучить вопрос, понять мотивы, встроить это в систему экономического цикла, в колебания экономической конъюнктуры, потому что человек может во время кризиса разориться и одновременно может обанкротить предприятие и вывести деньги. И нужно одно от другого отличать. Нужны более тонкие методы анализа, понимание особенностей поведения бизнеса в ходе экономического цикла, учет конкретных социально-экономических особенностей того или иного периода.
Сегодня прозвучала идея, что нужны ясные, четкие правила, но ведь и правила правилам рознь. Мы знаем, что любые правила можно довести до абсурда, и в этом случае возникает некое злоупотребление верховенством права. Например, когда мы говорим о ЕГЭ, это ведь не только и не просто тесты, это оценка, которая позволяет поступать в вузы, это еще и оценка деятельности школы, то есть это одновременно решение нескольких задач, которые нельзя одновременно решать с помощью одного показателя: в данном случае Боливар не выдержит троих.
В некоторых случаях не нужно никаких специальных обоснований для внесения изменений в уголовное законодательство
России — довольно его несоответствия европейским стандартам: Россия подписала и ратифицировала, но не исполняет Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, ведь в Конституции России (ч. 4 ст. 15) «черным по белому» написано: «Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». А Конвенция и протоколы гарантируют в том числе право на жизнь, свободу и неприкосновенность личности, справедливое судебное разбирательство по гражданским и уголовным делам, имущество и свободу распоряжаться собственностью. Россия сама пришла в Европу, теперь Европа идет к нам!
Недавно пресс-секретарь Мосгорсуда попробовала оправдать тот самый «обвинительный уклон», рассуждая о «целых 1,4 процента» оправдательных приговоров. Есть и другие расчеты — 0,7 процента, из которых 0,5 процента — это мировые судьи и суды с присяжными, но есть еще до 40 процентов повторных обжалований. «Система-ниппель» — своего рода одностороння эластичность: суд лишь фиксирует позицию прокуратуры и следствия. Но тогда это вообще не суд!
При этом даже победы предпринимателей в судах — это пирровы победы. Достаточно посмотреть на последствия дел Чичвар- кина («Евросеть»), «Арбат-престижа» Некрасова, «Русснефти» Гуцериева: получается, что для того, чтобы доказать свою правоту, нужно отсидеть или иммигрировать и, как правило, либо потерять бизнес, либо понести существенные потери. А если добавить сюда еще и тех, кто не перенес заключения (часто в досудебном порядке, то есть не будучи даже осужденными): Алексанян, Трифонова, Магнитский и других, то, по сути, смертная казнь становится наказанием именно для предпринимателей.
При этом такие правовые инструменты, как амнистия, УДО или помилование используются в исключительных случаях, то есть репрессия, оказывается, есть, а репрессированных (которых нужно срочно выпускать на свободу) как бы и нет: 20 лет предпринимателей судят «по законам советского времени», но так и не было проведено ни одной (!) амнистии за преступления в сфере экономики. Все это институты, которые сегодня находятся в замороженном состоянии.
ФЕДОТОВ А.Г.:
— Я попробую подвести итоги нашего сегодняшнего раунда. Во-первых, судя по обсуждениям, актуальность темы, которую мы избрали, несомненна. Второе. Мы все видим, что наконец (и, по-моему, все также едины в этом) назрела жесткая потребность в абсолютно рациональном анализе того, что происходит у нас в сфере права. Да, учитывая принципы права, да, обязательно на них ориентируясь, но — рациональном, объективном и даже объективированном анализе. Почему? Потому что, к сожалению, все события последних двух-трех лет показывают: когда власть или компетентная структура не желают ничего менять, они ссылаются на некие принципы, или нужды, или на что-то еще, что померить нельзя, но можно трактовать несколькими различными способами, главное — чтобы в свою пользу. Но как только мы входим в сферу какого-то рационального, в том числе экономического и статистического, анализа, выясняется, что противиться цивилизованным изменениям в сфере права никаких рациональных оснований нет. Есть интерес отстоять свою административную ренту, даже ценой стагнации или кризиса — экономического или социального.
На мой взгляд, сегодня начинает (в элите или не в элите — это надо еще оценивать) зреть социальная потребность в том, чтобы регулятором, прежде всего конфликтных ситуаций, была такая сторонняя, обезличенная, не основанная на произволе сила, как право, а не разовые договоренности с властью. И чем дальше ситуация в стране будет развиваться (может быть, я излишне оптимистичен), тем нагляднее будет видно, что разовыми договоренностями с властью глобально проблемы решить нельзя.

<< | >>
Источник: Е.В. Новикова, А.Г. Федотов, А.В. Розенцвайг, М.А. Субботин. Верховенство права как фактор экономики / международная коллективная монография ; под редакцией Е.В. Новиковой, А.Г. Федотова, А.В. Розенцвайга, М.А. Субботина. — Москва : Мысль,2013. — 673 с.. 2013

Еще по теме Приложение А Круглый стол «Верховенство права как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (стенограмма) (Москва, ИНСОР, 31.01.2012) УЧАСТНИКИ::

  1. Приложение А Круглый стол «Верховенство права как ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ ФАКТОР ЭКОНОМИКИ» (стенограмма) (Москва, ИНСОР, 31.01.2012) УЧАСТНИКИ:
- Авторское право России - Аграрное право России - Адвокатура - Административное право России - Административный процесс России - Арбитражный процесс России - Банковское право России - Вещное право России - Гражданский процесс России - Гражданское право России - Договорное право России - Европейское право - Жилищное право России - Земельное право России - Избирательное право России - Инвестиционное право России - Информационное право России - Исполнительное производство России - История государства и права России - Конкурсное право России - Конституционное право России - Корпоративное право России - Медицинское право России - Международное право - Муниципальное право России - Нотариат РФ - Парламентское право России - Право собственности России - Право социального обеспечения России - Правоведение, основы права - Правоохранительные органы - Предпринимательское право - Прокурорский надзор России - Семейное право России - Социальное право России - Страховое право России - Судебная экспертиза - Таможенное право России - Трудовое право России - Уголовно-исполнительное право России - Уголовное право России - Уголовный процесс России - Финансовое право России - Экологическое право России - Ювенальное право России -